Привет! такой вот вопрос - интересно Ваше мнение насч╦т акцента, и в частности русского/ восточно-европейского . Известно утверждение, что акцент (произношение) является более важным фактором восприятия, чем например, словарный запас и грамматичаская корректность.
Иными словами, обладатель мало заметного акцента, плохо владеющий языком будет восприниматься "аборигенами" более благосклонно, нежели грамотный обладатель ярко выраженного акцента. Это не мо╦ мнение , но приходится часто его слышать. И если оно верно, то чего же прикажете делать с нашим "неистрибимым" русским произношением немецких слов? Как приблизить произношение к оптимальному варианту? Возможно ли это вообще? Буду очень благодарна, если кто поделится личным опытом.

Иными словами, обладатель мало заметного акцента, плохо владеющий языком будет восприниматься "аборигенами" более благосклонно, нежели грамотный обладатель ярко выраженного акцента. Это не моё мнение , но приходится часто его слышать.
Правильно сделала, что усомнилась в правильности этого мнения. Наимиенее благосклонно воспринимаются те, кто постояно думают о том, насколько благосклонно их воспринимают и все время стремятся вызвать благосклонность. Независимо от уровня языка в любых проявлениях (слов. запас, произношение, грамматика итд.). В основе этого лежит комплекс неполноценности. Ниначем не обоснованное сомнение в том, что окружающие просто так, ни за что ни про что, воспринимают тебя благосклонно. То есть неосознанно такой человек дает окружающим сигнал: ¨Я не заслуживаю твоей благосклонности¨. Проблема с языком совершенно не связанная.
Как приблизить произношение к оптимальному варианту? Возможно ли это вообще?
Возможно.
Первый шаг - это смириться с тем, что оптимального произношения у тебя никогда не будет и несмотря на это люди могут испытывать к тебе благосклонность. И неблагосклонност к менее симпатичным носителям языка с оптимальным произношением.
Полазий по архивам этого форума. Две-три недели назад этот вопрос уже возникал тут.
В общих чертах могу тебе сказать, что по моим наблюдениям большинство русских привязывают свой акцент к рычащему русскому р, в отличие от гортанного немецкого. И они неправы. Особенно на Юге, да и на Севере тоже многие немцы рычат покруче итальянцев.
Главное отличие русского произношение от немецкого, по которому русских всегда определяют, несмотря не вымученную гортанную Р - это другая мелодика языка. В немецком существует разделение на длинные и короткие гласные, к которому русские не привыкли. Так что, надо заставить себя кривляться и произносить немецкие слова с длинными гласными действительно СЛИШКОМ длинно (на наш вкус - слишком, на немецкий - все равно недостаточно).
Щаззз подумал, что все детально описывать будет долго и решил сделать такой список основных моментов в короткой форме. Остальных прошу дополнять.
1. Длиииинные и короткие гласные, часто значущие
"viel" произносится не [филь], а [фиииииль];
[гелект] = geleckt от "lecken;
[гелеееект] = gelegt oт legen
2. Гласные проиносятся так, как они пишутся. Звук создается губами.
Никаких северороссийских аканий и южнороссийских оканий!
А - широко отркыв рот
О - в трубочку
Е - идиотская улыбочка
итд.
кOpieren = скопировать
kApieren = врубаться
3. Практически все немецкие согласные не бывают твердыми или мягкими, а либо только твердые, либо только мягкие. Независимо от стоящей после этого гласной.
Стоящая после согласной E, I, Ü не делает согласную мягкой!
Мягкие там, по-моему, только L и CH (и то относительно). Все остальное -т твердое.
Есть пара исключений ("auch"), но общее положение такое.
4. Почти все глухие согласные в немецком - шипящие, то есть произносятся без голоса. Как бы шепотом. Но с более сильным выдохом, чтем при шепоте.
Т, К, P, S, Ch... произносятся без голоса.
5. Рот открывается шире и выдыхаем намного сильнее. Иначе ¨шепота¨ не будет слышно. Воздух идет не из горла (как в русском), и из легких мощным потоком. Тренироваться можно так. Делаешь глубокий вдох, а потом резкий выдох (как бы ¨выдох облегчения¨, и
одновременно движениями языка создаешь звук, как бы преграждая путь потоку воздуха (для согласных),
или наоборот, даешь ему полную свободу, попровляя губами (гласные).
Прошу всех дополнять!
человек без мнения

Ч╦ тут дополнять Спец дал выкладку.
Присоединяюсь к мнению о благосклонности и комплексах. Думаю, что хороший запас слов, богатая, образная речь важнее безукоризненного произношения.
Самое заметное, кроме долгих и кратких гласных в нашем произношении, это то, что мы "акаем", то есть не произносим безударные гласные достаточно ч╦тко. Говорим, например, PAlitik, kApieren вместо kopieren etc.
и vice versa...

Ну кто-то акает, а кто-то и окает.
Я тут знаю пару людей с Украины, так вот многие из них говорят по-немецки с сильным украинским или южнорусским акцентом.
Немецкое G они произносят как украинское (которое на самом деле ближе к 'h'). ¨А¨ они переделывают в ¨О¨. Звучит ничем не лучше, чем наше акание. Также не по-немецки. Но кое-в-чем южный акцент (украинский) лучше северного. У них вцелом произношение более четкое и в дышат они активнее и в этом плане ближе к немцам.
Мы-то в Средней Полосе привыкли говорить не раскрывая рта....
А иногда окание звучит вполне по-швабски. Еслибы не проблемы с G, можно было бы их за швабов принимать. А вот с аканьем - ну не изобрели немцы подходящего диалекта!
человек без мнения

Характерные ошибки в дополнение
1. Озвончение согласных перед гласной или звонкой согласной.
Арбайтсамт должен быть с буквой с, буква з там не должна звучать.
2. Гласная в начале слова всегда с придыханием должна быть, согласные интенсивнее произносятся.
3. Буквы td, не должны произноситься как русское т и д. Яззык должен находиться над верхними зубами.
Последнее очень часто. Даже люди очень хорошоговорящие по немецки говорят т и д с языком у нижних зубов и сразу русский акцент слышен.

respekt!
ошибки в произношении гласных (длинна) именно то, что осталось заметным дольше всего (у меня) ;)
а вообще мне повезло .... я-ж картавлю, в СССР даже к логопеду ходил ;) ... а тут гляди как подфартило ;)
только вот (из-за картавленья), при разговоре с незнакомыми "нашими" на русском нередко слышишь фразу: "где это вы так замечательно выучили русский?" ;)
Лозунг Коммунистической Партии Сауроновцев Среднеземья
"Воплотим Саурона обратно в жизнь!"

Вобщем-то всё зависит от твоей уверенности в себе. Я знаю много людей, живущих тут, говорящих с очень даже режущим ухо акцентом и довольных собой. Один мне даже сказал: "А чего мне корячиться, меня же понимают, вот нарочно буду их гласные на русский манер произносить". Я училась на инязе, у нас, конечно, фонетика была первым предметом, и теор и практическая. Не всем помогло. А ещё был юноша с прекрасной дикцией, но грамматика хромала. Парень наговорил на кассету учебник Попова "Немецкий за 13 дней", хорошо устроился в жизни где-то в совке на совместной фирме, а грамматика пришла сама собой.
Короче, все случаи индивидуалны.
Leben und leben lassen.

Спасибо, хорошо вы вс╦ по полочкам разложили
У меня лично произношение, по сравнению с другими учениками на курсах немецкого всегда было на приличном уровне, но когда например говорю по телефону, бывает задают вопрос, не из России ли я ( или Польши).
Мне кажется, больше всего меня выдают глассные, которые я произношу очень мягко, ИМХО. Ну например в слове <Tisch> у меня мягкая такая <i>, а немцы произносят е╦ почти как "ы".
Или, например, <bearbeiten>, первая <e> слишком мягкая.

Если честно, когда закончу образование, очень хотелось бы попробовать поработать на радио. Заниматся научными исследованиями и потом представлять их аудитории . Ну или чего - нибудь подобное. И произношение, ИМХО, тут не на последнем месте ...

Произношение - это первое впечатление. Мне повезло, у меня получается, поэтому проблем с носителями языка нет, но сколько я намучалась!!!! А вот в группе у нас было 2 уникума - юноша, про которого я писала раньше и девушка - зубрилка, так вот все преподы их очень выделяли, хотя это же не их заслуга, а просто дар от природы. мы, серые личности, чувствовали себя не очень.... Это я на тему комплексов.
Leben und leben lassen.

Мне в свое время попался чудеснейший самоучитель немецкого языка некоего Носова (извиняйте, я не дома, не могу точнее посмотреть данные). Он так понятно и просто расписывал фонетику, произношение, как добиться нужного звука... я, никогда не изучая немецкого (уже после школы), проштудировав самоучитель заговорила на вполне приличном уровне! Лучше, чем на английском, который изучала во всех учебных заведениях. Потом, побывав в Германии и послушав немецкую речь, я еще более скорректировала произношение, ловя уже не столько отдельные звуки, сколько манеру разговора, тональность фраз, паузы между словами и т.п.
А книжку ту я всем рекомендую :) Когда доберусь до нее, может запощу оттуда несколько советов.
Из того, что помню:
Гласные произносятся с довольно широко открытым ртом (кроме o, u и их же с умлаутами), язык плотно прижат к нижним зубам. Для o и u губы сильно округляются, держат форму до конца. Это мы можем произнести "o" почти не шевеля губами :) Все гласные к концу не "уходят" в неопределенный звук, как в русском (произнесите какую-нибудь обычную русскую фразу обычным тоном и вслушайтесь - услышите много интересного), а произносятся четко вплоть до следующего звука. Правда, есть и исключения, например, "e" на конце слов обычно почти не произносится, только полунамеком таким, что гласная там есть...
L произносится с языком, касающимся верхних альвеол (это бугорок за верхними передними зубами, после которого небо уходит вверх), для русского "л" язык почти упирается в зубы и плотнее прилегает к небу поверхностью, для немецкого же - касается альвеол лишь кончиком. После правильного "l" вы не сможете слишком мягко произнести следующую за ним гласную при всем желании :) Попробуйте. (Но сама "l" выходит мягкой автоматически, не пытайтесь добиться для нее твердости, твердой "l" в немецком нет).
Согласные чаще всего оглушаются, даже звонкие по идее согласные произносятся без напора, глухо и мягко. Буква "s", хотя и читается перед глазными вроде как "з", на самом деле представляет нечто среднее между "с" и "з". Не нужно "зудеть" как муха, напирая на "з". Для русского уха привычное слово "зонтик" в устах немца прозвучит скорее как "сонтик" из-за непривычно ненапряжного "з".
Как уже было сказано, обязательно обращайте внимание на длительность произношения гласных! Очень критично для понимания :) Даже банальные bitte и biete, satt и saat можно перепутать ;)
Еще что вспомню - напишу %)
...О, галантная леди, разверни свой бульдозер!..

Кстати, отец у меня живет в Германии, так у него акцента вообще практически нет :) С самого начала. Талант. Вспомнила прикольную историю, рассказанную мне им когда-то.
Сидит он как-то в одном городе в парке на скамеечке, читает газетку, погодка отличная, тепло, птички поют... и тут подсаживается к нему старичок, из тех, кто любит языком почесать, был бы собеседник. И начинает тот старичок пространно рассуждать, о быте, нравах, правительстве, нынешней молодежи и прочем, что так волнует умы старшего поколения. Отец сидит, иногда поддакивает, иногда отвечает на вопросы, все такое. Прошелся старичок и по "русским немцам", хорошо так прошелся, обругал их по-всякому... :) Отец сидит, тоже поддакивает... :) Так они поговорили, тут дедок спрашивает: "А вы сами откуда будете-то, из какой части Германии? Я вроде говоры разных земель знаю, а ваш никак не определю". И тут отец скромно так отвечает: "Из России я...". Абзац! %))) Дедок аж посерел, заизвинялся весь... Чес слово, мне его жалко неподдельно... %) Но кто виноват... :)
...О, галантная леди, разверни свой бульдозер!..

я тоже советовала своим ученикам Носова , он там довольно доходчиво объясняет, произношение звуков.
Leben und leben lassen.

А еще отец рассказывал про одного знакомого хохла, который никак не мог (да и не старался) истребить свой мощнейший акцент. Дело в том, что по школьной привычке хохол говорил вместо "h" четкое и твердое "х", а на хохляцкий лад вместо "g" говорил идеальное (ну почти) "h"... :) Звучало комично.
...О, галантная леди, разверни свой бульдозер!..

Про звук "н" еще, кажется, не шла речь. Он в немецком тоже альвеольный.
Моя учительница попросила меня когда-то попытаться произнести по-немецки имя "Нина". Я сразу почувствовала разницу.
Имя моего коллеги Ник звучит для русского уха почти как "Нык".
Еще проблематично для русского рта произношение "ng", например, в слове bringen.

Насчет TISCH - тут тоже один важный пункт.
Немцы произносят звуки, или скорее слоги более отдельно.
Мы так не произносим даже когда послогам читаем.
Если кто слишал, как говорят немцы по-русски. Так вот чот у них в немецком акценте в последнюю очередь изчезает, так это вот эта самая отрывистость.
Иногда слушаешь, вдоде человек всеми русскими звуками овладел, почти избавился от акцента, но говорит с каким-то постоянным предыханием, как будто говорит и одновременно кашляет.
Так вот, нам этому кашлю надо научиться, чтобы от акцента избавиться.
А слушать, как немцы говорят по-русски очень полезно. Сразу понимаешь, чем немецкое произношение от русского отличается.
Обобщаем:
НА КАЖДЫЙ СЛОГ ПРИХОДИТСЯ РЕЗКИЙ КОРОТКИЙ ВЫДОХ.
Мы говорим целое слово, а то и предложение на одном выдохе.
А по-немецки надо на каждый слог выдыхать.
Каждый звук произносится так, как будто, он - отдельное предложение.
TISCH произносится не [тиш] и не [тыш], а [т-иш], прочем Т - твердая (не ТЬ, а Т), а И как наше И, а не как Ы.
Для русского речевого аппарата - задача невыполнимая - после твердой согласной произнести И, а не Ы. В русском такого просто нет. Так что говорим твердое Т, но одневременно нижнию челюсь вперед не выдвигаем и губы раздвигаем в улыбочку. Получается Т-И.
человек без мнения

Так вот, нам этому кашлю надо научиться, чтобы от акцента избавиться.

Кхе, кхе!
èто я к тому, что - не согласна!
Баварский акцент (который, согласно опросу <"Playboy"> самый *èротический* диалект Германии) - оооочень певучий и слитный (все говорится - как одно слово, на низких тонах)

Баварский акцент...
Так це ж баварский...
А я про Hochdeutsch,
в переводе на английский - high German
- язык, на котором говорят Germans, когда они high.
Принято считать, что это - гавноверский диалект.
А этотичность баварского легко обьясняется баварской порнушкой. У людей в мозгу и прочих частях тела жесткая ассоциация возникла.
Он этот акцент еще с 60-х годов подсознательно как команду "Schwänze hoch!" воспринимают.
человек без мнения

Это не "Н", это "И" мемецкая такая. В таких простых словах, как Ник, мит, бин, и тк. произносится как "ы". А как у некоторых "мииит", "бииин", это ошибка, хотя и не грубая.
Бринген, клинген, Щметтерлинге - "Н" похожа на французскую, произносится "носом", язык при этом касается носоглотки и закрывает ее. Потом следует "Г", язык опускается чуть-чуть и открывает прохог воздуху. Эти два звука происносятся горлом (Забавный пример вспомнился: знаете, как лягушки горлом делают, когда им жарко? Вот, "НГ" это тоже самое:)))
in vino veritas

как Ник, мит, бин, и тк. произносится как "ы".
Да ну, немцы как раз" ы" и не выговаривают вообше. Я иногда прикалываюсь на работе: "Скажи "ы". И - народ изображает обезьян.

Точно;)
некоторые даже не слышат разницу между "мышка" и "мишка" ;)
ты права, звук этот не чистое "русское" Ы, а что-то среднее между И и Ы. Я тут как-то обьясняла, как "тренироваться" надо: говориш Ы, но в последний момент (когда воздух уже в путис произнести Ы) передумываеш на И... Еффект интересный :)
in vino veritas

В слове Ник что "н", что "и" не по-русски произносятся. Сейчас подумала, батюшки, да ведь и "к" тоже! Ну просто за что ни возьмись...
А с "ng" немного легче тем, кто английский раньше учил: "doing", "coming" etc.

Есть мнение ученых лингвистов-фонетиков, что человек может научиться говорить без акцента на другом языке до 13 лет. Практика показывает, что это действительно так.
Другое дело с каким акцентом говорить.
Я сам из Украины, изучал немецкий в институте как и все остальные в основном по учебникам. Фонетику немецкого вообще не застал, т.к. перевёлся с другого ВУЗа. На немецком говорю с... французским акцентом. Вы будете смеяться, но я уже у сотен немцев спрашивал и они все говорят одно и то же. Парадокс. Откуда он у меня может быть, ведь я даже и десяти слов на французском не знаю. Я как-то с французами мало пересекался, поэтому сравнивать тяжело.
Вообще, выработка произношения зависит от музыкального слуха. Если человек ноту "до" от "фа" не отличает, то и с фонетикой у него будут нелады.
Самый ужасный пример как НЕ НАДО говорить по-немецки подают нам братья Кличко, но все знают, что они другое очень хорошо умеют
Всем удачи!

В ответ на:

---

На немецком говорю с... французским акцентом.

---

такая же история....все спрашивают : Вы из Франции??? ....спасибо, лестно, но я из Украины!
Наверное я эту "р" слишком перекортавливаю
Так вот я решил серьезно взяться за устранение французского акцента и попросил свою подругу научить , как правильно говорить букву р по немецки.... тренировались на слове grün.. выяснилось что я и ü неправильно говорю.... Но что утешило мое лингвистическое самолюбие, что она даже приблизительно не могла сказать русскую "Р" как ни старалась !!
успехов!
в каждой шутке - доля шутки, а все остальное - правда...

skiner, предлагаю создать "французский клуб"

вот и у меня тоже акцент раньше был французский, один раз мне по телефону в конце сказали о ревуар. Некоторые, которые уже знали, что я из России, спрашивали, не изучала ли я французский?
Но дело наверное в том, что я и по-русски так мягко говорю, не картавлю, но р такая не раскатистая. Сейчас уже меньше-акцент появляется толко когда я очень волнуюсь,но тогда и вообще проблемы с языком начинаются от волнения
Полностью согласна, что способность к хорошему произношению связана с музыкальным слухом. Если его нет-наверное ничего не поделаешь.
А вообще я бы сказала, что очень важна правильная интонация в предложении- такая как у немцев- интонацию научится копировать очень легко- и это очень важно
И еще одна проблема которая даже мне например режет слух у русскоговорящих- это буква л. Аллес кляяяяяр - Звучит ужасно

В ответ на:

---

И еще одна проблема которая даже мне например режет слух у русскоговорящих- это буква л. Аллес кляяяяяр - Звучит ужасно

---

Но самое удивительное в том, что Aldi произносят [альди], а Kaufland [кауфлянд].
------------------
Eine Kuh macht Muh.
Viele Kühe machen Mühe.

Полностью согласна, что способность к хорошему произношению связана с музыкальным слухом. Если его нет-наверное ничего не поделаешь.

А я не согласна, т.к. слишком много знаю противоположных примеров: хороший слух- плохое произношение и наоборот.
Speak My Language

В ответ на:

---

чего же прикажете делать с нашим "неистрибимым" русским произношением немецких слов? Как приблизить произношение к оптимальному варианту? Возможно ли это вообще?

---

Ну кто это тебе сказал, что "русский" акцент такой неистребимый?!.. Всё он очень даже истребимый, если над ним работать... У меня проскальзывает тоже иногда, что я пару слов несколько иначе произношу, чем в нашей местности, но это уже диалектическое скорее... Ещё никто не спросил, оттуда ли я... Обычно австриец или из бывшего ГДР... на худший случай - француз (из-за склеивания слов)...
***Всё, что ни делается, всё к лучшему... ***

Ну даёшь!...
Такого описания особенностей немецкого языка я ещё не видел!... Круто... и даже немного правильно!..
***Всё, что ни делается, всё к лучшему... ***

Вообще-то, это придыханием (Behauhung) называется... Когда после немцких t,d,k,g и др. звук не обрывается, а продолжает выходить...
***Всё, что ни делается, всё к лучшему... ***

Хорошо на языке можно говорить лишь при условии изучения на должном уровне его фонетики!..
Какой иняз заканчивала?...
***Всё, что ни делается, всё к лучшему... ***

Баварский или швабский тоже!... Оба звучат суперовски... Но баварский очень сложно имитировать из-за почти совершенно иной грамматики и лексики...
***Всё, что ни делается, всё к лучшему... ***

Просто в немецком мягкость и твёрдость согласных несколько иная, чем в русском... Иногда даже ошибочно говорят, что в немецком нет мягких согласных...
***Всё, что ни делается, всё к лучшему... ***

"первая <e> слишком мягкая."
после услышанного однажды от русской секретарши :
- нЕЕрр БрЕнЕЕЕр, тЕЕЕлЕЕЕфон!!!
доло не могла вообще открыть рот и подзывала коллег к телефону, кидая в них скомканой бумажкой и выразительно жестикулируя рукой, изображающей телефонную трубку
Конечно надо стараться работать над грамматикой и произношением, но все таки самое главное не то КАК ты скажешь, а ЧТО ты скажешь ( IMHO)

я, вообще, по-немецки плохо говорю, и первое время была просто уверена, что у меня абсолютный русский акцент, а потом на улице объясняла какому-то Heeerу, как куда-то пройти, он меня слушал-слушал, а потом спросил из какой части Франции я, я так и осталась стоять на улице с открытым ртом, а он ушел, не дождавшись ответа, при этом по-французски знаю только пару слов, а в школе учила немецкий, если это можно назвать обучением. Так что я тоже в удивлении, откуда же у русских берется французский акцент, хотя у одной моей знакомой абсолютный русский акцент, с выделением Р, а она учила немецкий намного дольше меня, и с немцами много общалась, а когда я спросила, почему не избавляется, она ответила, а зачем? меня же понимают, не хочу задумываться, вот так.
всегда можно сделать завтра то, что не захотелось сделать сегодня... или не успелось...

"...Иными словами, обладатель мало заметного акцента, плохо владеющий языком будет восприниматься "аборигенами" более благосклонно, нежели грамотный обладатель ярко выраженного акцента...
Все зависит от конкретной ситуации. Если вы приехали как русский турист и немного говорите по-немецки с сильным акцентом, то все в порядке.
Если вы работаете в Германии на неквалифицированной работе - то к вашему языку заниженные требования.
Если вы работаете с немецкими клиентами, то к вашему языку будут предъявляться более высокие требования. Если в этом случае вы говорите грамотно, но с небольшим акцентом, то никаких проблем. Если акцент очень сильный (т.е. вас уже не понимают) - то это проблема.
Я слышал мнение, что легкий иностранный акцент при грамотной речи - это даже шикарно, так как это говорит о том, что человек выучил этот язык, т.е. это говорит об его способностях. Немцы, которые сами пытались изучать иностранные языки, непременно оценят такие способности.
Хотя в среде малообразованных немцев, которые сами говорят только лишь на диалектах, даже легкий акцент может вызвать подозрение - и не только русский акцент.
Как видите - все зависит от конкретной ситуации - и от восприятия этой ситуации.
Можно, как уже было сказано выше, на все это наплевать и говорить как Тарзан, делать жесты руками и ногами, и немного мычать.
И главное - добродушно улыбаться, самого себя сильно уважать и ни в коем случае не комплексовать!
Возьмут ли вас с таким немецким на хорошую работу.... это другой разговор.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Наверное самый яркий пример - Линда де Моль.
Её многие любят как раз за её акцент! Не раз замечала, как он вызывал слёзы умиления у немцев.....
С дураками спорить - себе дороже.