может кто подскажет простой алгоритм запоминания склонения Adjektiv с определенным и неопределенным артиклем и без оного? Что-то никак в голове не задерживаются все таблицы...

1. Не все так просто, как бы хотелось, к тому же кроме артикля есть и местоимения. Без таблиц и упражнений все равно не обойтись.
2. Проще с определенным артиклем и некоторыми местоимениями (см. грамматику- таблицы) , во мн.ч. окончание – en во всех падежах, в ед.числе также преимущественно окончание -en, но смотри таблицу.
3. С определенным артиклем и без него (смешенное и сильное склонение) смотри таблицу. Если артикль указывает на род и падеж, то у прилагательного окончание –en, если – нет, то прилагательное берет эту функцию на себя. Также и без артикля.
4. Не спеши. Одним из дидактических принципов является принцип последовательности и постепенности. Разберись сначала со слабым склонением, заупражняй. Далее сильное и смешанное.
5. Честно говоря, учить проще, главное – практика.

всё просто.
для единственного числа
1-е правило: без артикля - окончания как у определённого артикля (за искл. Genitiv мужской и средний рода).
Nominativ:
м.р. - guter Mann (der Mann)
ж.р. - gute Frau (die Frau)
с.р. - gutes Kind (das Kind)
Genitiv:
мужской и средний род - исключения (почему - см. правило 3):
м.р. - Auto guten Mannes (der Mann - изменилось само слово - окончание стало -en)
с.р. - Spielzeug kleinen Kindes (das Kind - изменилось само слово - окончание стало -en)
а тут слово не изменилось и исключения нет:
ж.р. - Kleid schöner Frau (Kleid der Frau)
Akkusativ:
м.р. - ich sehe guten Mann (den Mann)
ж.р. - ich sehe gute Frau (die Frau)
с.р. - ich sehe gutes Kind (das Kind)
Dativ
м.р. - ich gehe mit gutem Mann (dem Mann)
ж.р. - ich gehe mit guter Frau (der Frau)
с.р. - ich gehe mit gutem Kind (dam Kind)
2-е правило:
что-то одно должно показывать род, или артикль или прилагательное, но не оба:
das (dieses, jenes, jedes, manches, welches, dasjenige, dasjselbe) gute Auto - тут уже есть указание на род в артикле, или слове его заменяющем, поэтому прилагательному не нужно указывать род особо,
ein gutes Auto - а тут артикль не показывает род, за него это делает прилагательное.
тоже самое и для местоимений:
mein gutes Auto.
3. правило: если артикль как либо изменился по сравнению с тем, какой он был в Nominativ, то окончание будет всегда -en
это же правило действует для Genitiv мужской и средний рода - когда отсутствует артикль) - там измениться само слово (получит -s, -es, или -n в конце).
mit einem guten Mann (артикль отклонился от его формы в именительном падеже (ein) и прилагательное получило автоматически -en
в Akkusativ это очень хорошо видно
Ich sehe:
м.р. - den guten Mann (отклоние от артикля в Nominativ der)
ж.р. - die gute Frau (нет отклония от артикля в Nominativ die)
с.р. - das gute Kind (нет отклонения от артикля в Nominativ - das),
в остальном работает правило 2
Ich sehe:
einen guten Mann (отклоние от артикля в Nominativ ein) -
eine gute Frau (нет отклония от артикля в Nominativ eine)
ein gutes Kind (нет отклонения от артикля в Nominativ - ein)
тоже самое для местоимения:
mit meinem (отклонение от mein) guten Auto.
4. правило, самое сложное для понимания, только для множественного числа Nominativ Akkusativ (для Genivit и Dativ будут работать правила 1 и 3)
если перед словом стоит что-то конкретное (или абсолютное), то окончание будет -en, иначе -e.
конкретные (абсолютные) вещи:
артикль (die), alle (все), отрицание (keine) как противоположность от alle - никакие, sämtliche (alle).
diese, jene, jede - во множественном числе будет alle, manche, welche, diejenigen, dieselben, beide (может стоять как само по себе, так и с артиклем beide alten Autos, die beiden alten Autos)
solche и welche в этом случае рекомендуется запомнить как исключение (в них нет идеи конкретности).
неконкретные вещи:
verschiedene, andere, einige, folgende, etliche, mehrere, viele, wenige. и все цифры - здесь нет идеи конкретности

зы. собственно идея взята у Ильи Франка из его замечательной книги "Немецкий язык с человеческим лицом" - никогда не думал, что книжка по грамматике может быть таким увлекательным чтивом.
я лишь развил её и дополнил примерами (на мой взгляд у него маловато примеров для уверенного понимания).
книгу всем рекомендую к прочтению, ищется в яндексе за 5 мин.

Очень все толково! У меня то же с этим проблемы, а тут все понятно.
только еще один вопрос. А что влияет на выбор "указания" на падеж артиклем или прилагательным? Могу ли я сам выбрать - либо артикль просклонять, либо прилагательное? Или артикль "главнее"?

нет,
склонение местоимений нужно знать
Nominativ männlich: mein но dieser
в первом случае указание будет у mein, во втором у прилагательного
mein schöner Tisch vs. dieser schöne Tisch
почитайте вот здесь. указания здесь называются сигналами
http://www.dietz-und-daf.de/GD_DkfA/Gramminfo/txt_MII1/Adjektiv%20QS1%20Info.pdf
я сама примерно также эту тему преподаю. считаю легче, чем учить таблицы. правда, это требует больше понимания, а не всем хочется понимать. приходится заставлять думать :-)))

интересный подход. у меня примерно такой же, только я зову его не конкретностью, а абсолютностью (100%)
alle, diese, sämtliche, meine и т.п. выражают абсолютность, 100%ность
einige, andere, meherere и т.п. выражают частичность
остается только manche.... по правилу выражает частичность. можно сказать manche kleine Autos.
но большинство говорит и пишит manche kleinen Autos.
мне второй вариант привычнее, но оба правильны

НП
Почему для Genitiv мужского и среднего рода исключение?
Вот здесь я думаю, надо запомнить и объяснение этого исключения.

Anfang letzen Jahres
Anfang letzen Winters
а какое есть объяснение этому исключению?

По меньшей мере, до тех пор пока:
- не будут даны ссылки на конкретные грамматику и таблицы
- не приведены примеры подтверждающие утверждение автора
я бы поостергся руководствоваться в отношении окончания прилагательных выше цитируемым (пока бездоказательным ) утверждением / правилом.

в статье речь идет о склонении Pronomen "dieses"
объяснения исключения в склонении прилагательных я там не нашла

я выше давала ссылку
http://www.dietz-und-daf.de/GD_DkfA/Gramminfo/txt_MII1/Adjektiv%20QS1%20Info.pdf

если есть артикль или местоимение, то склоняется оно (и если оно изменяется в результате склонения, то прилагательное получает окончание -en), если нет - то приходится работать прилагательному.

да, эти слова, "конкретность" и "абсолютность" в этом случае стоят рядом и дополняют друг друга.
manche и solche я рекомендовал бы запомнить как исключение.

ну здесть тоже можно взять правило 3.
в Genitiv изменится само слово, поэтому окончание прилагательного будет -en
ну или запомнить как исключение.

только что хотел и вам ответить, но вы меня опередили.
зы. можно просто запомнить, как исключение.

я всегда тоже об этом говорила как об исключении
но пытаюсь предложить изучающим различные варианты / подходы, если это возможно . все, ведь, учатся по-разному
появился еще один

Здесь окончание существительного показывает род.
Поэтому прилагательное не "работает" и стоит в слабом склонении.

Это не правило. Что-то подобное встречал в грамматике Ильи Франка.
Это больше совет на любителя так запоминать.

Мы не должны рассматривать таблицы,так как речь у автора идёт о алгоритме.
А что такое алгоритм?
Это примерно так: создать алгоритм, строгую последовательность (шагов) действий при склонении прилагательного. Алгоритм легко запоминается.
Нужен алгоритм,при помощи которого,практически не зная немецкого человек просклоняет прилагательное. По алгоритму может просклонять и компьютер.
Алгоритм должен состоять из пары десятков щагов (пунктов) Итак первый пункт – с чего начать?
1.

я же ответил.

зачем здесь грамматика из совковых времён?
такое ощущение, что те книги ("слабое склонение", почему и зачем оно слабое???) специально писались, чтобы было непонятно и незапоминаемо.

Если в ваших постах грамматическое понятие слово применяете только как существительное; то обоснуйте ваше выше цитируемое утверждение по окончанию прилагательного по крайней мере для:
- существутельных ж. р. - у которых в Genetiv нет никакого специального окончания, например существительные ж.р. с *-ung
- существительных во мн.ч в Dativ.

уже обсудили. спасибо :-)

В информатике при составлении алгоритмов применение таблиц и матриц не возбраняется и более того м/б использовано для установки по умолчанию значений констант(например окончание-en) и переменных.
Изменение сопровождающих слов (артиклей и местоимений) и прилагательных по:
- родам и числам
- падежам
это классический пример матрицы / таблицы - 4 * 4 (которые в последнее время regrem почему-то рьяно отрицает).

Перед началом составления алгоритма "Определение окончания прилагательного" надо руководствоваться двумя аксиомами:
. как кошмарный сон забыть понятие слабое, смешанное и сильное склонение для прилагательных -> это излишний рудимент (тем более, что в словарях такой пометы нет)
. наличия закона одной флексии (одного изменения).

Я как-то это не заметил. (или не осилил,не воспринял непривычную формулировку): "в Genitiv изменится само слово, поэтому окончание прилагательного будет -en"

там где слово не изменится (весь женский род, не только с -ung) окончание прилагательного будет соответствовать определённому артиклю.
я уже приводил пример:
das Kleid der schönen Frau
Kleid schöner Frau.
с существительными во множественном числе Dativ - всё ок.
без артикля - окончание как у определённого артикля. (-en).
там всегда будет -en, можно не ломать голову.
зы. если вы будете читать всё, а не выдёргивать куски, которые вам нравятся, то обосновывать ничего не придётся, всё уже написано.

ее там нет не потому, что это рудимент, а потому, что это не свойство самого прилагательного.

Согласен. Да эти эти определения в алгоритме и не нужны совсем.

:-))))
я интуитивно осилила
не все всегда логикой берется ;-)

мы с Вами в одну дуду дуем, только Вы говорите, что все просто, а я говорю, что надо потрудиться.

Грамматика одна, никто другой пока не выдумал. И таблицы личных окончаний прилагательных в любых учебниках и словарях одни и те же.

научите, пожалуйста, как не зная языка просклонять прилагательное.

Я не говорил,что совсем не зная языка,можно просклонять прилагательное.
Я имел в виду,слабо зная (практически не зная) немецкий, по алгоритму можно просклонять прилагательное.
* Как раз не знающим немецкий и нужен алгоритм.
Чем слабее знаешь язык,тем дольше ты будешь даже по алгоритму склонять прилагательное.
Но с каждым разом быстрее и быстрее будешь это делать и это запоминается.
По правильно составленному алгоритму может и компьютер просклонять прилагательное.
Более того,чтобы составить алгоритм,тоже не обязательно быть уж крутым специалистом в немецком. Задача не сложная составить программку.

НП
Я бы начал составлять алгоритм исходя из такой задачи:
Имеем предложение с прилагательным.
Требуется определить верное ли окончание у прилагательного.
1.
А с чего начать? Первый шаг алгоритма?

1. прилагательное стоит непосредственно перед существительным или отделено от него глаголом?
если второе, то прилагательное будет в краткой форме (без окончаний, das Haus ist gut - этот дом - хорош.
если первое, то надо знать падеж, род и число существительного, к которому относится прилагательное.
кроме этого надо знать склонение артиклей и притяжательных местоимений.
далее - по схеме, которую я привёл:

Я согласен,что можно взять за начало алгоритма выявление:
выступает ли прилагательное в предложение в краткой неизменяемой форме или
в полной, изменяемой форме в качестве определения имени существительного ( согласуясь с ним в роде,числе и падеже.)
Но я не согласен,что это можно определить рассмотрев,отделено ли прилагательное от существительного глаголом,то есть является ли предикативом.
Краткая форма может быть и в других случаях,например: Ich trinke meinen Wein kalt.
Может не с этого надо начинать?

Ну вооот начиталась вашей ветки теперь вообще полная каша в голове по прилагательным. Как так

Может это хорошо,что полная каша в голове по прилагательным.
И это состояние должно долгое время оставаться и не надо сильно расстраиваться по этому поводу.
Плохо,когда всё как бы ясно. Заучено по таблицам,но не освоенно (у меня был такой период в начале обучения на курсах)
С прилагательными не всё так просто – сразу не осилить. Да и не требуется сразу всё понять и заучить.
Для прилагательных очень много исключений,которые не упоминаются в простых учебниках,но встречаются в книгах
Кстати сложность вопроса задал автор темы:

Специально для regrem повторяю еще раз.

В информатике при составлении алгоритмов применение таблиц и матриц не возбраняется и более того м/б использовано для установки по умолчанию значений констант(например окончание-en) и переменных.
Изменение сопровождающих слов (артиклей и местоимений) и прилагательных по:
- родам и числам
- падежам
это классический пример матрицы / таблицы - 4 * 4 (которые в последнее время regrem почему-то рьяно отрицает).

Я понял,что автору темы таблицы не пошли врок,он же пишет:

Поэтому зачем ему таблицы предлагать? Что-то другое ему требуется.А что? Вот вопрос!
Может его устроит ответ aschnurrbart # 3 Но что-то нет реакции на этот ответ.

Kalt trinke ich meinen Wein.
Meinen Wein trinke ich kalt.
можно переформулировать предложение без утраты смысла и между существительным и прилагательным не будет стоять глагол.
Meinen kalten Wein trinke ich.
Ich trinke meinen kalten Wein.
тут уже ничего без изменения смысла не сделать.

А разве здесь Kalt выступает как существительное?
Забыл как соответствующий понятие называется, вроде понятие субстантивация только к существительным относятся, которые образовались от глаголов.
Если как существительное - то:
- почему оно здесь без артикля
- какой у него падеж и род (как их в принципе можно определить)?

Не удивительно, например, как минимум, здесь


ввиду:
- использования (для выбора окончание прилагательного) одновременно разных признаков:
. (артикль -> как основополагающий
. и вид склонения -> бесполезный рудимент)

- неточности (неоднозначность) в выражении своей мысли
- повторение одного и того же
- отсутствия примеров, подтверждающих предполагаемое правило
-> приведенное правило исказило реальную ситуацию с окончанием прилагательного.
Наверное автор поста считает, что если ученик потрудится, то он в итоге все же докапается до истины.

В чем по вашему мнению принципиальное отличие между

В общем алгоритм эта в упрощенном виде последовательность шагов
(или графических элементов - выглядит нагляднее и обозримее в особенно в случае наличия логических условий типа если),
часть которых в качестве объяснения для наглядности могут содержать те же таблицы.

aschnurrbart, на ваш взгляд - правильно ли я перевел:

Kalt trinke ich meinen Wein - [только] охлажденным пью я свое вино.
Meinen Wein trinke ich kalt - мое вино пью я охлажденным. (другие его могут пить и не охлажденным)
Meinen kalten Wein trinke ich - свое охлажденное вино пью [только] я.
Ich trinke meinen kalten Wein - я пью свое охлажденное вино.
PS жирным выделено то, на что обращается внимание при высказывании

нет, как прилагательное.
просто в начале предложения стоит, поэтому с большой буквы.
без артикля - в заголовках например или когда какие-то неопределённые количества.
то же слово Wein - если выкинуть притяжательное местоимение, то оно будет как правило без артикля употребляться.
kalten Wein trinke ich oft.
род слова надо просто знать на память (или смотреть в словаре).
часто это видно из предложения, например в нашем примере мы видим:
trinken - т.н. Verb transitiv, т.е. глагол, в котором объект стоит в винительном падеже, а субъект - в именительном.
субъект - ich (именительный падеж)
объект - Wein - винительный падеж.
соответственно понятно, что слово мужского роды.
зы. весь алкоголь кроме пива (das Bier) мужского рода.
kaltes Bier trinke ich am Wochenende.

да, в современном немецком языке есть такая тенденция - самое важное выставлять на первое место (туда даже партицип 2 можно поставить, для того, чтобы подчеркнуть).
geschenkt habe ich das Auto bekommen.
а на уровне языка начиная с B2 и выше запрещают ставить я на первое место (там где это возможно).
в принципе, это полезная привычка - ставить себя сразу после глагола, а на первое место ставить что-то другое.

Для алгоритма компьютеру – это будут не таблицы,а массивы данных (местоимений итд)
А для человека просто списки этих местоимений итд.
Что понимается под таблицами в этой теме?
Если это перечень данных в удобной форме – это одно,я не против.
Но если цель таблиц направлена на запоминание правил,я против такого механического метода запоминания,особенно в начале обучения.

НП
У меня появилась мысль как разбираться с прилагательным в предложении.
Взять и удалить прилагательное из предложения.
Что будет с предложением, если удалить прилагательное?
Возможны три случая
1. Предложение практически не почуствует удаления прилагательного
2. Предложение станет несколько странным,неопределённым.
3. Предложение станет бессмысленным и грамматически неверным.
И тогда легко можно понять что определяет существительное, какое требуется склонение прилагательному.
Я ещё это не проверял. Может это и абсурд, но раз появилась такая мысль,что её держать про себя

Вы бы свою мысль примерами подтвердили для пунктов 1, 2, 3.

Может быть кто-либо все же детально объяснит в т.ч. на примерах ?
Что понимается под:
На род существительного указывает окончание:
- либо артикля
- либо прилагательного
Почему это важно в сочетании
артикль-прилагательное-существительное (также когда оно принимает окончание в G для м. и ср.р; в D - там, где появляется -n)?
По отношению к какому из:
- падежей (N, A, D, G),
- родов (m, f, m),
- чисел (sing, Pl.)
- и виду артикля (определенный, неопределенный)
это рассматривается?

хм, а что тут объяснять?
я же вроде объяснял уже.
но если хотите, давайте примеры, я разберу их.

Как приём запоминания,наверное пойдёт. Но можно запомнить – почему везде окончание –en, а в некоторых случаях -e
Взяли бы,да везде после определённого артикля ставили бы у прилагательного окончание -en, а вот не не получается.
…der teuеr_ Mantel.
Какое поставить окончание?
Из этого примера видно почему нельзя для слабого склонения обойтись только окончанием –en. И это надо запоминать.

Честно говоря я не понял о чем вы здесь написали, в чем трудность и почему опять рудиментное слабое склонение всплыло.
Может стоит определить, понятие склонения для прилагательного (слабое, смещанноем сильное) и чем это знание помогает?
Я ничего особенного из этого примера не увидел.
..-der teuere Mantel (N, m)
Может вы в попыхах не все нужные знаки препинания расставили?

Из этого примера видно, почему нельзя расспространить правило для слабого склонения для всех случаев.(ставить –en)
Иначе (N, m) будет похож на (D, f) вот почему для (N, m) появилось вынужденное исключение. Такое исключение и для (N,f)
А там вступает в силу другая особенность. Вследствии чего в 5 случаях ставится окончание –e,а в остальных случаях –en
Для меня удобнее было так запомнить.

Нормальное понятие. Встречается в учебниках. Смотрю в серьёзном учебнике в Helbig/Buscha И там используется наряду с другими определениями:
1. Dieser Deklinationstyp des Adjektivs wird als nominale, determinierte oder schwache Deklination bezeichnet
2. Dieser Deklinationstyp des Adjektivs wird als pronominale, determinierende oder starke Deklination bezeichnet.
3. Dieser Deklinationstyp des Adjektivs wird gewöhnlich als gemischte Deklination bezeichnet.

Я например вообще ни по-русски, а тем более по-немецки не понимаю:
- что это такое вид склонения прилагательного
- и что дает мне это знание.
А также вами приведенные соответствия:
1. schwache Deklination - als nominale, determinierte oder bezeichnet
2. starke Deklination - als pronominale, determinierende oder bezeichnet.
3. gemischte Deklination - als gewöhnlich bezeichnet.
Это никак не приближает к правильному выбору окончания прилагательного и объяснению - почему именно так.
Не надо ссылаться на авторитеты и серьезные учебники - объясните своими словами.

Может если я пойму про виды склонения прилагательного - после этого удасться понять ваши затруднения и попытаться их объяснить
в т.ч. опираясь на ваш пример
der teuere Mantel (N, m).

Лично у меня нет затруднений - это у автора темы. Он может почитал,почитал и подумал - да ну вас!

выкиньте книжки, в которых написано слабое склонение в печку.
все и без колебаний.
зы. вы взяли неудачный пример
слово teuer будет меняться само по себе, что плохо, для понимания окончания.
анализ:
Matel слово мужского рода, хотя во множественном числе слово не получит никакого окончания, оно получил umlaut (Mäntel) - xanele, спасибо.
поэтому в вашем примере в именительном падеже и единственном числе:
der teure Mantel
der gute Mantel
ззы. так как прилагательное teuer измениться само по себе (выпадет -е перед r) при появлении окончания я сделал вам примеры с неизменным прилагательным gut

Как я понял,мысль моя объяснить почему необходимость ставить для слабого склонения в 5 случаях окончание -e, непонятна.
почему нельзя расспространить правило для слабого склонения для всех случаев.(ставить –en)?
Иначе (N, m) будет похож на (D, f) вот почему для (N, m) появилось вынужденное исключение. Такое исключение и для (N,f)
А там вступает в силу другая особенность. Вследствии чего в 5 случаях ставится окончание –e,а в остальных случаях –en
Для меня удобнее было так запомнить.

И Helbig/Buscha, грамматику Deutschbuch.de, Duden тоже?
* Использовать определение «Слабое,сильное,смешанное склонение» считаю не зазорным.Хотя лично я в этом не нуждаюсь.
Можно использовать эти определения в начале обучения.

Я специально взял это пример.

я не то, чтобы запомнить, я понять это не могу

мнж. число Mäntel

ок, спасибо, поправил.

В различных темах на данном форуме периодически упоминается книга Ильи Франка "Немецкая грамматика с человеческим лицом".
В данной теме, посвещенной склонению прилагательных, эту книгу не обошел своим вниманием также и aschnurrbart

Учитывая постоянные положительные отзывы я решил еще раз перечитать книгу Франка, впервые с
которой я познакомился еще в 2001 г.
В то время, когда я приобрел эту книгу на основании положительных отзывов на российских конференциях посвященных изучению языкоив,
я был на начальном этапе изучения немецкого языка, многое в моей голове еще было запутано и я искал учебную литературу, которая бы именно "человеческим языком" раскрывала трудности немецкой грамматики.
Поэтому книгу "Немецкая грамматика с лицом" я довольно пристально изучал. Для более менее внятного понимания мне приходилось очень пристально разбирать многие разделы.
Особенно запомнилась попытка разобраться с образование множественного числа, но ясности, к сожалению в то время не прибавилось.
В конце концов эта книга, которая была позицирована с определенным притензиями на доступность, была мной тем не менее отложена "в долгий ящик".
Хотя и вспоминая свой несколько негативный опыт предыдущего прочтения книги, но под впечатлением постоянного восхищенного ее упоминания, я все же решил книгу еще раз перечитать, но не всю, а пока только раздел (первые 4 страницы) посвященный собственно только склонению прилагательных.
К своему удивлению (через много лет после первого изучения) в разделе склонения прилагательных я обнаружил только одну действительно ключевую и здравую мысль.
В то время когда я изучал книгу я на обратил на нее должного внимания и думаю, что не многие из читателей книги поняли ее важность.
aschnurrbart ее озвучил в своем 3-м правиле, но с моей точки зрения не достаточно полно и однозначно.
В дополнении я обнаружил, что в целом раздел склонения прилагательных в книге Франка довольно слабо и запутано изложен и содержит:
- не только спорные утверждения, неточности, недоговоренности, запутанные объяснения и бесполезное использование (в ряде случаев) "палочки-выручалочки" в виде исключений,
- но и откровенные ошибки и противоречия.
Усложнение понимания склонения прилагательного вызывает еще и то, что вместо того, чтобы свести артикли и притяжательноые местоимения к одному понятию сопровождающее (определяющее) слово (Begleites Wort) Франк использует и то и другое по отдельности, что еще более затрудняет понимание и запоминание склонения прилагательных..

Как резюме: особенно на начальном этапе изучения раздела грамматики "склонения прилагательных" я бы не реконмендовал слепо опираться на эту претензионную книгу Ильи Франка "Немецкая грамматика с человеческим лицом".
Простого и понятного обьяснения этого раздела автору к сожалению найти не удалось.
Единственно, что нахожу я положительным на этих первых 4-х страницах о склонении прилагательных является то, что Франк отказался от применения совершенно бесполезного понятия типа склонения прилагательного (слабого, смешанного и сильного).

Действительно склонение артиклей надо знать как таблицу умножения,
а вот склонение притяжательных местоимений надо только сопоставить с соответствующими артиклями и далее использовать обобщающее понятие сопровождающее (определяющее) слово - begleites Wort.
Это существенно облегчает объяснение и запоминание вариантов склонения прилагательных.

Я предпринял несколько попыток построить алгоритм определения нужного окончания прилагательных,
на основании приведенных правил см. aschnurrbart 2/10/10 14:51
но он получается довольно запутанным за счет вклинивания исключений в перечисленные правила.
Несколько более простой и логичный алгоритм получается,
если в алгоритме правила использовать в следующей последовательности:
2-правило
1-правило
3-правило
Но тем не менее на алгоритм (во всех вариантах) плохо ложиться 4-е правило.

так много написано...
книга просто замечательная, она отлично делает скелет, структуру, на которую можно накладывать знания.
из многих вещей, которые в других книгах предлагают просто тупо заучивать, книга пытается вывести простые и доступные для понимания правила.
зы. как говориться, если кому-то не нравиться мерседес - это отнюдь не проблемы мерседеса.

Удосужилась только сегодря прочесть Ваше сообщение, тут же его себе скопировала и выражаю Вам огромную благодарность и мою признательность за бесплатный урок и за информацию по книге.Сейчас же буду искать книгу .Настолько информация попала в яблочко- нахожусь как раз на этом этапе немецкого.

если не найдёте - напишите мне в мыло.
зы. я дополнил и поправил своё сообщение - можете его заново скопировать.

Возможно мы с вами имеем ввиду разные версии книги Ilja Frank "Deutsche Grammatik mit menschlichem Antlitz" / Илья Франк "Немецкая грамматика с человеческим лицом".
У меня издание 2001 г. (Айрис Пресс, Рольф Москва 2001, 256 с.) и электронная версия (без даты издания), ссылку на которую давал regrem.
Тем не менее раздел склонения прилагательных я сравнил - совпадение один в один.
Так вот, нужно было очень постараться, чтобы так запутать объяснение склонения прилагательного.
Аж 9 страниц (правда с примерами) обьяснений с излишними повторами, хотя для ясного понимания достаточно объяснения на одной - двух страницах.
При внимательном прочтении видно, что в момент написания раздела склонения прилагательных (о всей книге я не говорю, другие разделы пока некогда проверить)
Франк (с претензией в этой книге на доступность), в момент написания раздела склонения прилагательных был явно не в ладах с логикой, математикой и информатикой. И это, как ни порадоксально будет звучать по отношению к немецкому языку, его и подвело.
И когда я читаю восхищенные отзывы о том, что все толково объяснено и что они уже ищут книгу Франка, становиться ясным, что до ясного понимания (я не говорю о механическом запоминании теми, у кого хорошая память) начинающим ученикам еще далеко. И то, что они еще еще не разобрались - это не удивительно. Но это как любовь, как говорят она слепа (когда она приходит, голова отключается и переубедить невозможно - должно пройти время).

В любом из 3-х правил Франк нагромаждает в одну кучу:
- артикли (определенные, неопределенные и нулевые),
- ед. и мн.ч.,
- еще и местоимения в купе с несколькими (подряд следующими) прилагательными,
что побуждает его в итоге ссылаться на излишние исключения, без которых вполне можно обойтись.

PS Насчет мерседеса: врядли раздел склонений прилагательных потянет даже на жигули.
Хотя надо отметить, что два важных момента у Франка можно проследить:
- это правило 3
- и отсутствие опоры на слабое, смещанное и сильное склонение прилагательных.

я посмотрю дома, что за книжка.

Жалко, что ваша книга так и не нашлась.
aschnurrbart 2/10/10 14:51

Непонятно, почему именно только неопределенный артикль ein не показывает одназначно род существительного?
Ведь повторение одних и тех же артиклей (как оределенных и неопределенных) не явлается единственным и исключительным случаем.
Объясните исключительность ein (может есть еще подобные случаи) с учетом статистики повторяемости артиклей в приложенном Excel-файле.

Жалко, что ваша книга так и не нашлась.
aschnurrbart 2/10/10 14:51

Непонятно, почему именно только неопределенный артикль ein не показывает одназначно род существительного?
Ведь повторение одних и тех же артиклей (как оределенных так и неопределенных) не явлается единственным и исключительным случаем.
Объясните исключительность ein (может есть еще подобные случаи) с учетом статистики повторяемости артиклей в приложенном файле.

надо было напомнить, я и забыл уже давно.
если вы мне напишете вечером в личку, я посмотрю.
зы. ваш вопрос про "ein" я просто не понял.

В ответ на:aschnurrbart (2/10/10 14:51):
--------------------------------------------------------------------------------
ein gutes Auto - а тут артикль не показывает род, за него это делает прилагательное.
Приведенный аргумент ограничен только Nominativ'ом и следовательно правило 2. в части неопределенного артикля распространяется только на один падеж.
Вначале вопрос только по неопределенному артиклю.
В приложенной мною таблице (сообщение # 75 от 9/11/10 22:57 ) видно, что один и тот же артикль одинаков для родов мужского и среднего:
- не только в Nominativ: - ein.
- но и:
. в Dativ: - einem
. в Genitiv: - eines
Но объясненено было только для Nominativ - артикль явно не оказывает род и эту фуккцию на себя берет прилагательное,
а в остальных падежах (Dativ, Genitiv) - разве артикль показывает однозначно род?
Кроме того если между артиклем и существительным нет прилагательного, то род существительного м. и ср.р. для падежa:
- Dativ - вообще никак нельзя определить
- Genitiv - не всегда однозначно возможно
Для G, D : определенного артикля - аналогичная ситуация.
В этом-то и неясность объяснения "артикль не показывает род, за него это делает прилагательное".

Вы очень хорошо написали в правилах. Тема простая. Просто некоторые люди даже не знают элементарного склонения существительных. А это проходится в самом начале обучения. Если этого не знать, то никакие правила не помогут, а тем более таблицы какие-то страшные и жуткие заучивать. Достаточно в самом начале понять. Зубрить ничего не надо. Во всяком случае я не учила ничего. Во всём разбираюсь и понимаю что почему где. Могу конечно делать ошибки... но я неопытная ещё, свеженькая в Германии.

Очень информативный пост.
Единствення от него польза, что он тему наверх поднял.

вся фишка в том, что надо применять не какое-то одно правило, а все правила.
в Genitiv und Dativ артикль отклонится от его формы в именительном падеже и прилагательное получит окончание -en.

А что, на этом форуме я не могу комментарии оставлять??
А тема действительно простая

Завидую я Вам. А я так и не понял. Была надежда понять(открывалась тема):
foren.germany.ru/arch/Deutsch/f/12337202.html?Cat=&page=114&view=collapse...
Жаль, что там вопрос до конца не был выяснен. Продолжения так и не последовало.
Кстати, если Вам это так понятно, не могли бы Вы подсказать – ну как это понять и даже не изучая? С чего начать?
И я не шучу. Недавно один уважаемый Херр так и сказал здесь всему миру, что я вообще ничего про прилагательные не знаю.(Мне так стыдно здесь стало появляться)
Может Вы ангел мой спаситель по прилагательным. В личку только не надо. Я удаляю даже не читая. А что их читать – ну все хорошие такие.

Mit dem Basiswissen! Das sollten Sie sehr gründlich lernen! Bisher können sie nicht einmal einfache Sätze korrekt schreiben, allenfalls irgend etwas von der falschen Quelle an die falsche Stelle kopieren.

Я считаю, что прежде всего необходимо знать русскую грамматику. После шести русских падежей три немецких кажутся облегчением. Генитив в счёт не беру, так как мы его изучали в самом конце обучения.
А начинать сначала:
der Computer : den Computer : dem Computer
das Radio : das Radio : dem Radio
die Uhr : die Uhr : der Uhr
Начинали с изучения аккузатива. Так как он проще всего - изменяется только мужской род. А в дативе тоже ничего сложного. Один из трёх изменяется на дер, оставшиеся два на дем. Их всего три. неужели не запомнить.
С окончаниями прилагательных всё похоже.

во-1-х, не 3, а 4. Во-2-х, если русский родной, то, по-моему, сравнивать смысла нет, т.к. в родном языке хоть 10, все равно сами собой выучиваются.

Я же написала про генитив ))). Будьте внимательней, когда читаете. И вспомните школьные годы. У всех ли учеников были пятёрки по русскому?

вспоминаю. Падежные окончания прилагательных не учили.

И вообще, пока ребёнок не научился хорошо читать по-русски, в дальнейшем обучении он будет делать кучу ошибок в письме. И пока все дети, которые хорошо читают, изучают уже другие предметы, тот, кто плохо читает, читает неохотно. Отсюда всё, мне кажется. Так что начинать надо со школы. Но школьная программа не будет каждого ждать. Также, если читать больше немецких книг, то не придётся учить окончания прилагательных, так как глаза будут запоминать написание слов, и вы будете уже делать меньше ошибок. Вообще, чтение очень полезная вещь.

А где вы были?

это цитата из учебника какого класса? И где собственно окончания? ("аналогичные окончаниям вопросительного слова "какой")

об интересной (к а к о й?) книге

еще раз. В процитированном вами тексте нет падежных окончаний прилагательных как таковых по падежам, родам и т.д. Они просто все сводятся к слову "какой" и его окончаниям. Т.е. подразумевается, что вы уже заранее должны знать, какие окончания будут у слова "какой". В этом-то и отличие от того, чему посвящен данный топик.

О какой - об интересной
Mit wem? mit dem - mit einem

#93