Люди,объясните пожалуйста,по какому смысловому принципу нужно выбирать предлог -für- или -um- в предложениях со словом - kämpfen.
z.B.
1.In einem Eroberungskrieg kämpfen die Gegner ... ein Gebiet.
2.Wer will heute noch ...das Vaterland kämpfen?
3.Der Rechtsanwalt kämpft ... das Recht,sein Klient kämpft ... sein Recht.
4.Die Gewerkschaft kämpft...die Arbeitnehmer ... die 38-Stunden-Woche.
5.Die Kreuzritter kämpften...Gott und...den Glauben.
usw.usf.

die präposition für steht dann, wenn erreichen einer sache ausgedrückt werden soll:
frauen, die für gleichberehtigung auch auf diesem gebiet kämpfen.
man kann eine sache wollen und für sie kämpfen
die präposition um steht oft dann, wenn das bewahren und erhalten einer sache ausgedrückt werden soll:
es war die gleiche zeit, zu der Cornils im Wasser um sein Leben kämpfte.
Duden, Richtiges und Gutes Deutsch(6.Auflage)

мой вариант:
1.--um
2.--für
3.--um, für
4.--für , um
5.--um, um

Ну в данных случаях (примеры выше) für обозначает "на чьей стороне сражаться / бороться", а um - "за что бороться".

я бы сказала в 5. für Gott und um den Glauben

ответ на: " по какому смысловому принципу нужно выбирать предлог -für- или -um- в предложениях со словом - kämpfen."
Разницы нет,как желаете.
kämpfen vi (für, um A; mit D; gegen A)
Но употребление um A чаще чем für A
Можно сказать: Väter kämpfen für ihre Kinder а можно Männer kämpfen um ihre Kinder
* лично я буду употреблять чаще в тексте um A . Но если много их будет -то добавлю для разнообразия für A

А в 3. сначала für, потом um.

Не вводите людей в заблуждение, есть чёткие правила, а не Ваши "мне кажется" и "лично я".

точно, я ошиблась ...

мне лично в 3 не понятно, кто за что борится. очень уж не верится, что адвокаты борятся за право (für das Recht) - прям из области фантастики.
поэтому я бы написала так:
Der Anwalt kämpft für seinen Kunden, der um sein Recht kämpfen will

смысл совсем разный
1. за интересы детей
2. за самих детей (например, за право посещения)

ответ на: "смысл совсем разный 1. за интересы детей 2. за самих детей (например, за право посещения) "
Имелось ввиду мои предложения: 1.Väter kämpfen für ihre Kinder. 2. Männer kämpfen um ihre Kinder.
Я считаю,что в этих предложениях один и тот же смысл. Если бы я хотел указать,что в одном идёт речь о интересах детей,а вдругом
о праве посещения - так я бы и конкретно написал . И в обоих случаях мог бы поставить um A (für A тоже можно,но не хочется)
* Мне кажется Вы переводите für, um
Какое предложение Вы считаете правильным? 1.für den Frieden kämpfen 2. um den Frieden kämpfen

Всем большое спасибо за помощь и участие.
Я привела примеры,в которых допустила ошибки при выполнении теста.Там ответы защитались верными:
3. um für
5. für für
Что это тогда за тесты,если ответами можно манипулировать в ту или иную сторону,или же оба варианта приемлемы при отсутствии контекста и смысла ?
Попробуйте сами,если интересно:
http://www.macbor.user.icpnet.pl/di/startenseite.htm
или
deutsch interaktiv.sprachübungen für die mittel und oberstufe
или
http://deutsch.interaktiv.prv.pl/
Что касается - Frieden,то может быть оба варианта употребительны?
Насколько я поняла по вашим объяснениям,что если с "um",то это подразумевается глобальный смысл,а если с"für",то смысл должен быть более конкретным - во имя чего, для-ради чего,для того,чтобы...... .т.е. должен быть контекст,а может быть я заблуждаюсь.

Нет.
xanele права
Ich kaempfe fuer den Frieden auf der Welt
Ich kaempfe um den Frieden zu erhalten

не перевожу, a объясняю коннотацию- вы это приняли за перевод

и то и другое - зависит от контекста

Правильно?
Я бы тоже как и nblens сказал бы.
Сделал тест :
11. Der Rechtsanwalt kämpft für das Recht, sein Klient kämpft um sein Recht.
Так всё таки правильно.
Der Rechtsanwalt kaempft um (jeden) Klienten, weil er z.B. keine oder zu wenig hat.
Der Rechtsanwalt kaempft fuer (jeden) Klienten, damit sein Klient sein Recht bekommt.

я бы сказала в точности наооброт
Ich kämpfe für den Frieden - ich bin Pazifist, global gedacht
Ich kämpfe um den Frieden (in einem konkreten Kampf, in dem mein Gegner z.B. ein Terrorist ist und keinen Frieden und keine Kompromisse will!)
Ich kämpfe für mein Vaterland - als Einstellung.
Ich kämpfe um mein Vaterland gegen die Franzosen - es finden richtige Kämpfe statt, bei denen es z.B. um Territorialansprüche geht

Warum?
Dann schon lieber gegen die Hollaender um Ruhm und Ehre

auch gut! Frankfreich war der Erzfeind Deutschlands ;-) In manchen Köpfen ist es immer noch so ;-)

Если погуглить, то тысячи примеров найти можно со словами Rechtsanwalt kämpft für das Recht
www.google.de/search?hl=de&q=Rechtsanwalt%2Bk%C3%A4mpft%2Bf%C3%BCr%2Bdas%...
www.google.de/search?hl=de&q=Rechtsanw%C3%A4lte%2Bk%C3%A4mpfen%2Bf%C3%BCr...
Смысл в том, что адвокаты представляют закон и они на стороне закона, они защищают закон (kämpfen für etwas), а клиент борется за свои права (kämpfen um etwas).
http://www.google.de/search?hl=de&q=k%C3%A4mpft%2Bum%2Bdas%2BRecht&meta=

Может быть, начнём с того, что означает в конкретной ситуации Kampf? Борьба как вид спорта? Идеологическая и политическая продолжительная борьба или предвыборная компания, тяжба с соседом из-за огородного метра или роднёй за наследство?

На мой взгляд определить разницу можно просто.
Предлог "für" имеет смысл "во имя, для". Например бороться во имя отечества, во имя свободы, во имя права. Т.е. тут преобладает высокая материя, идеалы.
Конкретной цели у этой деятельности нет, действие продолжается бесконечно.
Предлог "um" подразумевает материальные или конкретные объекты. Например бороться за определённую территорию, с целью её сохранения за собой или завоевания, за жизнь своих близких, с целью сохранения их жизни. Т.е. есть конкретная цель, после достижения которой действие будет закончено.

Всё-таки крестоносцы сражались не за сохранение бога и веры, а использовали их в качестве своих идеалов. Поэтому однозначно "für" в обоих объектах.

я уже призннала свою ошибку - просто мне всегда нравились крестоноцы

Welche Fragestellung wäre richtig?
Wofür тебе всегда нравились крестоноцы?
Wieso тебе всегда нравились крестоноцы?
Warum тебе всегда нравились крестоноцы?
Danke für die Bemühungen!

ответ на:
1. Предлог "für" имеет смысл "во имя, для". Например бороться во имя отечества, во имя свободы, во имя права. Т.е. тут преобладает высокая материя, идеалы. Конкретной цели у этой деятельности нет, действие продолжается бесконечно.
2. Предлог "um" подразумевает материальные или конкретные объекты. Например бороться за определённую территорию, с целью её сохранения за собой или завоевания, за жизнь своих близких, с целью сохранения их жизни. Т.е. есть конкретная цель, после достижения которой действие будет закончено.
Давно здесь не появлялся(просили не появляться и не мешать).Но жизнь заставила: Надо перевести предложение ╚ Один борется за свиной хрящик, другой за мировую революцию╩
Если использовать ваши Правила, то получается следующее: Один борется "um" свиной хрящик, другой "für" мировую революцию.
До этой ветки я думал,что грамматике всё равно: свинной хрящик или мировая революция. Оказывается нет - ещё политический подход нужен.

Тут не столько в грамматике дело, сколько в смысле. А смысл даже без политики разный.

ответ на:
1. Предлог "für" имеет смысл "во имя, для". Например бороться во имя отечества, во имя свободы, во имя права. Т.е. тут преобладает высокая материя, идеалы. Конкретной цели у этой деятельности нет, действие продолжается бесконечно.
2. Предлог "um" подразумевает материальные или конкретные объекты. Например бороться за определённую территорию, с целью её сохранения за собой или завоевания, за жизнь своих близких, с целью сохранения их жизни. Т.е. есть конкретная цель, после достижения которой действие будет закончено.
Опять я. Опять по душу Ваших правил.Ну не понятны они мне (как и вся ветка) Хотя бы понять сегодня первое - "für"
1. Почему Вы считаете должна не конкретная цель? Почему действие должно бесконечно продолжаться?
Почему речь идет только о высоких материях?
Допустим один кусок хлеба для голодающих. Начинается борьба - kämpfen + für хххх
Самый сильный побеждает- схватывает кусок и переходит в другую категорию - "um"
2. Борьба продолжается,но победитель старается уже не отдать хлеб - kämpfen + um хххх
* под хлебом можно понимать и другие материальные или конкретные объекты (и даже кое-что и абстрактное) и другие временные интервалы.

Неправильно. В обоих случаях "um".
Потому что в этом случае борятся не "во благо хлеба", а за его получение или сохранение.
"За хлеб" ("für Brot") боролись, на мой вгляд, колхозники в социалистическом соревновании. Тогда была высокая цель заготовить больше пшеницы. В этом случае также нет конкретного объекта, а есть высокая цель повышения урожайности.
Или например можно бороться против голода на земном шаре. К примеру "Kampf für Brot, Frieden und Freiheit".

Не всегда "высокие" и не всегда бесконечно, но обычно растянуто по времени. К примеру: "Ich kämpfe für meine Kinder" означает борьбу во благо своих детей.
"Ich kämpfe um meine Kinder" означает борьбу например за сохранение отцовства или материнства, с целью удержания детей на своей стороне.
Если совсем коротко сформулировать разницу, то "kämpfen für Objekt" означает бороться во благо (во имя) объекта борьбы, а "kämpfen um Objekt" означает борьбу за получение или сохранение за собой объекта борьбы. Такое объяснение устроит ?

ответ на: "Такое объяснение устроит ?"
Нет! Меня устроит правила. Если их не пойму,то попрошу объяснение,а так всё слова,пусть даже умные.
Не знаю,почему у Вас так много филосовских формулировок и нет правил( с указанием источников). Давайте правила! И даже я наверное пойму.
А пока для меня всё просто. Я еще в # 6 утверждал:почти везде буду употреблять ╚um╩ (ошибка будет редкая- почему? понятно наверное)
Оно так и есть в основном. Конечно,я очень выскокие материи (религию итд.) не учитывал - там действует другое (см. ниже)
Но хотелось увидеть правила,но их не видел кроме: die Präposition ╚für╩ steht dann, wenn erreichen einer Sache ausgedrückt werden soll: man kann eine Sache wollen und für sie kämpfen ( kisa-777 #2 )Там же есть ещё правило ,но не очень конкретное: die Präposition ╚um╩ steht oft dann, wenn das bewahren und erhalten einer Sache ausgedrückt werden soll: es war die gleiche zeit, zu der Cornils im Wasser um sein Leben kämpfte.
* встречал: "kämpfen für" kann man verstehen als kämpfen im Namen. Wir kämpfen für die Freiheit - Wir kämpfen im Namen der Freiheit.
Но и это не правило. Я могу приземлить выс. материю и поставить: Wir kämpfen ╚um╩ die Freiheit.
** Наверное попадутся мне правила,а пока почти везде можно мне ставить ╚um╩ - меня поймут. ( только не в религии - там и не надо сочинять свои предложения.)
*** из словаря: kämpfen vi (für, um A ; mit D; gegen A) für [um] den Frieden kämpfen - бороться за мир

В последний раз -> http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=374156
Если это тоже не устроит, то можете сами искать правила.

ответ на:
В последний раз -> http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=374156
Если это тоже не устроит, то можете сами искать правила.
Понятно! И я в последний раз!
Спасибо за ссылку на другой форум,но я знаком с ним( и конкретно с этой темой) - это можно видеть в моем собщении #30
Единственное мнение(не правило) на том форуме меня не устраивает.
Да. Поищу сам правила,но уверен,что их(в строгом смысле) наверное и нет.
Например одно: ...für die Freiheit, den Frieden, für ein besseres Leben, für eine gute, gerechte Sache kämpfen.
1.╚eine gute, gerechte Sache╩ - понятие относительное. 2.В справочниках даётся: für [um] den Frieden kämpfen - бороться за мир
* и почему надо зацикливаться на kämpfen - этот глагол и не везде хорош по смыслу. ( я даже скажу больше: употребление его в немецком языке невелико) Есть же другие глаголы, более подходящие по смыслу,например ringen итд.
Сейчас дрюкаю и возникла отсебятина-правило: В предложении с глаголом kämpfen можно определить что ставить: für или um.
Если можно заменить по смыслу kämpfen на ringen - значит надо ставить um, если нельзя - то für ( значит речь идёт о высоком)
Вообщем вижу,что и мне надо в последний раз, а то и меня поведет,закружит.

- Ну-ну...Развлекайся дальше, тролльчик.
Пока кто-то спорит.
Чуусс...

ответ на: " Ну-ну...Развлекайся дальше, тролльчик."
Вы на троллях сдурели!- здесь нет моей вины.
Мне жаль,что Вы убоги и смешны.
Вспомните ветку:╩ Как перевести "косметическая грязь"╩
Шут заскакивает на форум и кричит: ╚Че за идиоты собрались?╩
И именно Вы один не выдерживаете и отвечаете: сгинь троллище!
Как в анекдоте: Выскакивает шут на сцену и кричит: Че? дураки собрались? Как правило,кто нибудь не выдерживает- вскакивает и кричит: ╚Сам дурак╩.Потом смех в зале и конечно не над шутом.
И не первый раз я за вами наблюдаю на форуме: Тролль,троллище,трольчик. Вы не больны Троллём случайно?
А теперь по теме. Пусть,я даже дурак в немецком,пусть я говорю глупости,но всё равно не надо так,троллистый Вы мой!
Существует метод в грамматике - в спорных вопросах по смыслу предложения можно временно заменять члены предложения
на другие(даже фиктивные). Вот,что я имел в ввиду, странный Вы мой!

я Вас гратулирую с этим.

Моя твая понял!!!