Как определить правильность перевода (создания) предложения?
1. Например мне было непонятно как правильнее употреблять "Ich bin fremd hier" или "Ich bin hier fremd".
На этот вопрос не нашёл ответа в грамматике. Вышел на форум 23.07.08 "Die Stellung des Prädikativs".
Жаль, что только сейчас выражаю "Spasibo" за ответы - откликнувшимся:
1. Cheburan. Согласен с ним, особенно по поводу "Ich bin fremd hier" звучит чаще и звучит как-то приятнее.
2. Буся2 " ... Можно и так и так, но правильнее "Ich bin fremd hier"
3. SobakaNaSene. Ответ хоть и не лично мне адресован и не в этом предложении, а наглядно im Satzbeispiel: "Hier bin ich ein Mensch!".
4. Кто-то мог бы предложить "Ich hier bin fremd".
В таком коротком предложении много вариантов расстановки Satzglieder.
Какой же вариант наиболее правильный? Мне кажется, даже отлично зная грамматику, нельзя на это ответить, так как я указываю предложение не указав Sprechsituation, die Absicht des Sprechers.
Начав учитывать и подбирать правила грамматики прихожу к наиболее правильному предложению:
"Ich hier bin fremd".
2. Это возникла у меня сложность при переводе нормального предложения.
А как быть если нужно перевести вопрос (выраженный группой слов) "Женится ли он на ней" (24.07.08) Мне кажется это даже не предложение. Предложением будет, если убрать частицу "ли". Тогда имеем нормальный Satz - Entscheidungsfrage "Wird er sie heiraten".
Что будет если оставить частицу "ли". Самое неправильное будет перевести эту частицу на "ob" и пробовать вставить куда нибудь. Как выкрутиться? Чтобы грамматике не навредить и учитывать в "уме" частицу "ли"? Я бы использовал (один из вариантов): Wird er sie heiraten, oder wird er sie nicht heiraten.
* В быту говорят коротко Wird er sie heiraten, oder..?
Показав на примерах сложность при переводе даже Простого (по крайней мере для меня) возникли вопросы:
- Как вобще создаётся немецкое предложение?
а) сначала на русском, потом на немецкий, а если я и в русском слаб, не будет ли это тупость в квадрате.
б) или имея запас предложений (словосочетаний) подбирать нужное
в) и наконец чётко знать о чём вопрос (inhaltlich: Was bedeutet ein Satz?) и начинать строить предложение по законам грамматики (formal: Wie wird ein Satz gebildet?).
* В этом пункте я говорю о простых предложениях, которые можно "закодировать" по правилам грамматики.
Потом можно, при желании, вставить в предложение Freie Angaben итд. Мне ближе последний пункт, так как я и в русском слаб, запаса предложений - заготовок не ожидается (специально учить не собираюсь), и наконец подозреваю, что Deutsch чуть не программно позволяет составлять предложения и программно определить правильность составленного предложения. Мне это нужно ( скорее интересно).
? Интересно почитать - как создаётся перевод программой и правильность создания (хотя бы в общем).
R-e Чувствую что "размыл" понятие вопроса. Вопрос был - как определить правильность перевода (создания) предложения.

Вот тут я с Вами не согласна... Эти самые "заготовки" годами (веками) складывались и народ немецкий их ооочень правильно понимает, а , как я понимаю, Вы пытаетесь познать, как Вам правильно и доходчиво с немецким народом общаться или я неправильно поняла Ваши цели???

Скажите пожалуйста, Вы встречали в немецком языке повествовательные предложения (не побудительные и не вопросительные!!!), начинающиеся со сказуемого? Только не торопитесь ответить: "нет". Я Вам докажу, что их можно встретить ежедневно (6 раз в неделю минимум), но я хочу, чтоб Вы сами вспомнили.

Для убедительности - . Ни у кого не возникнет сомнений, что говорящий действительно sehr fremd

В ответ на:
╚Вот тут я с Вами не согласна... Эти самые "заготовки" годами (веками) складывались и народ немецкий их ооочень правильно понимает, а , как я понимаю, Вы пытаетесь познать, как Вам правильно и доходчиво с немецким народом общаться или я неправильно поняла Ваши цели???╩
Мои цели (вернее цель) прежде всего правильно и доходчиво общаться с грамматикой.
Если меня грамматика "поймёт" то и народ должен понять. Я согласен с Вами , что годами (веками) складывались устойчивые словосочетания - тысячи. И даже согласен , что не зная их (не владея ими) нельзя правильно говорить. Ну не дорос я пока до этого! Прежде "чистая" грамматика потом фразеология. Но даже сейчас я держу "руку на пульсе": DW - Word.de (Stichwort, Sprachbar) usw., знакомлюсь с цитатами. Да кстати не поможете ли при переводе хотя бы одной из цитат:
"Ich danke Gott dafür, dass ich meinen Gott in der deutschen Sprache gehört und gefunden. habe".
* Перевожу слово в слово - нет смысла.

я думала, вариант 4 -- для ржачки

по-моему , наоборот-- так много смыслов, что без знания контекста трудно остановиъся на чем-либо одном
я благодарю Бога за то, что я услышал и обрел Бога
1.в немецкой речи
2.в немецком языке
3. по-немецки
естессно, порядок слов в русском предложении в каждом варианте будет различным

все -таки вы шутник
вы тут так ратуете за грамматику, как будто Буся предложила вам ее забыть
скорее всего, вы еще не до конца познали все ее тонкости - если уж даже вопрос о порядке слов в предложении встал -- и о незнании, что глагол в повествовательном предложении занимает второе место --это как жи-ши пиши через и) - и как так же получилось, что вы не нашли ответа на свой вопрос? говорит ли вам что-нибудь такая аббревиатура-- ТeКaМoLo? если нет -- учите дальше, удачи

Es könnte etwas mit der Reformation zu tun haben.
Endlich wurde die Bibel ins Deutsche übersetzt und auch nicht sehr teuer gedruckt!

Ты тоже не можешь вспомнить, когда всё-таки на первом?
Тада вопрос на засыпку: когда употребляется артикель eine применительно к мужскому роду?

В ответ на:
╚...глагол в повествовательном предложении занимает второе место...╩
Ну это вобще - слов нет
за это - обидно за Грамматику (рус,де)
Русские говорят сказуемое
Немцы говорят Finite Verbform
это говорит об многом...
Дальше и читать не буду

--я могу, я все могуно это же только в "сокращенных" вариантах, типа--bin unterwegs , bin 25 --oder meinst was anderes?
про eine ничего не знаю

Kommt ein Mann nach Haus...
Fragr der Arzt den Patient...
Sagt ein Hund zu einer Katze...
usw...
В типа анекдотов...Каждую неделю в ТэЦет....
Der eine denkt, blabla, der andere glaubt balabla - один думает, другой верит и т.д.
Я сам заметил Нигде это не учил. Ах, да Я

В ответ на:
Скажите пожалуйста, Вы встречали в немецком языке повествовательные предложения (не побудительные и не вопросительные!!!), начинающиеся со сказуемого? Только не торопитесь ответить: "нет". Я Вам докажу, что их можно встретить ежедневно (6 раз в неделю минимум), но я хочу, чтоб Вы сами вспомнили.
Признаюсь - очень трудно ответить (не по теме конечно), а на выражение "ежедневно (6 раз в неделю)" так закручено - никогда не понять.
Вот бы перевести на немецкий (но где найти такую Mehrteilige Adverbgruppe).
А сейчас по теме. Если правильно понимаю, Ваш вопрос такой: "Есть ли в немецком языке der Aussagesatz, начинающийся с Finite Verbform"
( *не путать сказуемое с Finite Verbform - в сказуемом может быть несколько глаголов)
конечно есть, но у предложения будет нарушена форма "чистого" повествовательного предложения (Merkmale) хотя смысл повествования сохранится. Грамматика называет такие предложения как особенность "Andere Ausdruckmöglichkeiten" и предлагает как их заменить на обычные "чистые".

(Es ergibt sich ohne "blabla" eine interessante Redewendung)
In diesem Falle bedeutet eine und andere aber gar kein Artikel!!!!!

Я тоже подумал сперва, что это шутка. Но почитав дальше:

(weiß der Geier oder weiß er nicht...)



понял что все гораздо серьезней...

В ответ на:
╚я думала, вариант 4 -- для ржачки╩
О Kissa! Вы ещё и ржете?
Неужели предложение "Ich hier bin fremd" Для ржачки?
Ich hier -------- Adverb als Attribut zum Pronomen
bin fremd ------- Verb+Prädikativ
usw.
Неужели это вызывает ржанье?

- Сначала недоумение. А потом и ржание. Скоро до нервного смеха дойдет.

Неважно что, главное - на "е" кончается

Ich morgen werde mich erschießen. Hier

Warum du?
Warum gleich nicht?

1. В ответ на: ╚...... вариант 4 -- для ржачки╩
Уже отвечал
Неужели предложение "Ich hier bin fremd" Для ржачки?
Ich hier ----- Adverb als Attribut zum Pronomen
bin fremd ------ Verb+Prädikativ
usw.
Неужели это вызывает ржанье?
2. В ответ на: "понял что все гораздо серьезней.."
Непонятно у Кого? У ржащих?

- Это был ответ? Ну ладно...

У "ржащих" - и серьезно?! Да ну!
Вы правда не притворяетесь?

В ответ на: - Сначала недоумение. А потом и ржание. Скоро до нервного смеха дойдет
Кто недоумевает - так это Ich.
Неужели предложение "Ich hier bin fremd"
В котором есть правила
Ich hier --- Adverb als Attribut zum Pronomen
bin fremd --- Verb+Prädikativ
вызывает и нервный смех?
Schon - etwas 3 Grades- недумаем, ржём, хохочем

...и снова недоумеваем...
Успехов Вам

Н.п.
Почитала и решила, что нас тут "разводят" или все тааак запущено... Ребята! Не сходите с ума и не стреляйтесь, Вы НАМ еще нужны... А хозяин ветки может поступать так, как хочет... Ему, по-моему, советы не нужны: он решил ТАК, пусть и делает ТАК. Удачи и успехов ему!!!
П.С. Да, он с русским языком "недружит", может его немецкий язык в друзья возьмет, но ... у меня большие сомнения... Немецкий язык еще более "коварен", чем русский

На "развод" похоже. (признаться, грешным делом подумал: "уж не Чебуран ли?")
А если "запущено"- то какой-то Oberhorst...
Но в любом случае, присоединяюсь к добрым пожеланиям

Да, не уверена, что кстати ...
Я бы так перевела, но это перевод на чуствах, а не по грамматике:
"Я благодарен (благодарна) Богу за то, что я моего Бога на немецком языке услышал и нашел"...
Может это про Вас?

А кто ЭТО???

- Aвтобиографию пишет?

- Ну, с которым тов. соглашался в начале загл. поста
(он еще про уровень детского сада говорил). На пару они тут дали бы жару...

Точно!!

Буся, спокойной ночи! "Прочитаемся" завтра?

Я, кажется, понял, с чем автор путает. Вот такое, например:
Attribut zu Pronomen:
wir hier auf dieser Seite (sind einverstanden)
jener dort hinter dem Haus
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Adverb.html
Но здесь должна быть ГРУППА:
Мы, здесь на Германке, ржём почём зря...
Wir hier auf Germany.ru wiehern laut, tun es aber umsonst, da der Autor dort auf voriger Seite was anders gemeint hat....

А вот уже и доброе утро!!!

Mahlzeit

Вот думаю, может новую ветку открыть??? Мне слово "Mahlzeit" оочень нравится, а когда его правильно упортеблять, я точно не знаю... Или это уже где-то обсуждалось? Тогда подскажите, пожалуйста, где искать.. Я немного о нем знаю, но думаю, что этого мало...

Обсуждалось.
http://foren.germany.ru/arch/Deutsch/f/11214159.html?Cat=&page=&view=&sb=&vc=1

Спасибо!!! Но там только 1 раз это слово и встретилось... А так все про Nah дискутировали... А мне хотелось поподробнее, ну, да ладно.. сама разберусь...

Слово "Malzeit" - да, а вот "Mahlzeit" объяснили вполне толково:
Не укладывается у некоторых в голове, что Mahlzeit - просто приветствие в обеденный перерыв.
Опоздавших ещё так приветствуют
или "приятного аппетита". но если мы с этим человеком в 7 урта "гутен морген", потом в 9, 9:30, 10 виделись, а он мне ещё в 11:30 заявляет: "мальцайт"
Переводите так: "Доброго тебе дня, желаю тебе хорошо сходить на обед, чтобы все было вкусно и приятного аппетита".
Mahlzeit - общепринятое приветствие на производстве и в нижнем менеждменте в обеденное время. В фрг приветствуют друг друга по нескольку раз в день, это нормально.
Если у Вас, тем не менее, остались вопросы, то можете спокойно завести новую тему.

Ой! Спасибо!! Я, наверно, пропустила ЭТО объяснение...

В ответ на:
LЯ, кажется, понял, с чем автор путает. Вот такое, например:
Attribut zu Pronomen:
wir hier auf dieser Seite (sind einverstanden)
jener dort hinter dem Haus
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Adverb.html
Но здесь должна быть ГРУППА:....?
уже хорошо , что вы что-то смотрите. ( с этого надо было начинать тем, кто не думал,ржал и хохотал).
Плохо то, что Вы только чуть-чуть поняв, стараяетесь выкрутиться.
Это смешно - ╚ Но здесь должна быть ГРУППА:....? - смешно Это
Вас только может оправдать только то, что вы на верном пути.
Вы указывали canoo.net. Так сделайте ещё один шаг ( специально не указываю)
И Сами увидите , что что-то не знали.Уметь надо признавать ошибки.
( на спасибо не надеюсь - одного ржущего меньще и то хорошо)
* Ляпсусы это нормальное явление и нечего обижатья.
( кстати меньше всего я хотел обидеть кого-либо - но если кому-то хочется быть обиженным... это не моя вина)

Я не совсем хорошо понял вопрос. Но правильность перевода определяется его точностью и правильностью с точки зрения языка, на который переводим.
Если Вы говорите о переводе, то без предложения на языке-исходнике всё равно не обойдётся. Иначе это не будет переводом. Если же это свои предложения - то не надо сначала "продумывать" предложение на родном языке, а потом уже переводить. В речи на это просто не будет времени (особенно на немецком). Или будет эффект "тормознутости". Если фраза сложная, то лучше как-то заменить, выразить её проще, но не задумываться над дословным переводом с родного языка. - Это из личного опыта! Разумеется, не абсолютная истина!
И ещё... Вы сказали, что у Вас с русским плохо? А какой Ваш родной язык? Почему Вы учите немецкий через русский?

А Вы уверены, что он ЧТО-ТО учит, на мой непрофессиональный взгляд, он НАС учит...

Разве? Я только первый пост прочитал... Но не очень хорошо понял... Хотя у меня с русским пока проблем не было... Очень уж он (пост) длинный и закрученный. Я устал...

А Вы не ленитесь, прочитайте Все, что товарищ (господин) пишет, тогда будет проще понять человека (господина)...

- Так путает или зря смеемся? Ты уж определись.
Lachen ist immer Gratis. Und was er gemeint hat:

Запущено...

Добрый вечер!

Добрый вечер! Ты тоже заметил, что тут тааак все запущено...

Не поленился... Прочитал! Меня тут, оказывается, тоже припомнили! Спасибо!
Но хоть и прочитал, не понял, ЧТО ЖЕ с автором? Пусть скажет, он действительно считает, что "Ich hier bin fremd" или как там - это правильно? Если да, пусть скажет, чем руководствовался...
P.S. И стиль изложения непонятный... Зачем Вы всё время в скобки берёте слова-синонимы? Тут все понимают и так... В крайнем случае - в словарик залезем!

МолодЭц!

Это на тот случай, если товарищу не понравится обращение "товарищ"... Тогда ОН прочитает "господин"...

Это я не Вам писал, а самому товарищу... Это у него всё в скобках.

А я подумала, что Вы мои скобки не поняли..

Добрый вечер всем!

Я думаю, что правильный перевод как можно лучше отвечает исходному языку с точки зрения стилистики, семантики..., т.е. эквивалентности. Известно, что и в немецком и в русском языках более нейтральный порядок слов и такой, где ставится ударение на определённое слово. В данном случае мне кажется, что оба варианта "Ich bin hier fremd" "Ich bin fremd hier" в порядке. Большой разницы я не вижу, особенно не в письменной форме.
Но я - более практический пользователь немецкого языка, теоретических знаний у меня почти нет.

Именно этот вариант мне вообще не нравится.
Кроме того посоветую следующий сайт, там Вы тоже найдёте форум "Deutsche Sprache":
http://www.wer-weiss-was.de

- Hi!
Weißt Du: Hauptsache, ihm (dem Autor) gefällt´s! So habe ich, zumindest, verstanden...

Ich habe es auch so verstanden...

Успехов (в 10-й раз) желать уже не будем?
Я ему пожелаю, побольше разговаривать на том языке, который он так хочет выучить, и чтобы народ его понимал, а не только грамматика (по собственным словам)

Точно!!!

В ответ на:
"Я не совсем хорошо понял вопрос. Но правильность перевода определяется его точностью и правильностью с точки зрения языка, на который переводим..."
А я не совсем хорошо понял Ваш Tipp:
"Но правильность перевода определяется его точностью и правильностью с точки зрения языка, на который переводим"
1. особенно ╚точность и правильность╩ Не понимаю эти параметры.
(если что-то точно, то оно наверное и правильно) ?
Может имеется в виду: правильно как по существу ( inhaltlich) так и по форме (formal)
Допустим это так --- или?
2. ну и "Точка зрения языка, на который переводим". А Это что?
В ответ на: "В речи на это просто не будет времени.."
Вопрос стоял "Как определить правильность перевода (создания) предложения?"
В ответ на: "Вы сказали, что у Вас с русским плохо? А какой Ваш родной язык? Почему Вы учите немецкий через русский?"
1. У меня плохо с родным русским языком (в отношении грамматики)
2. Где я сказал,что учу немецкий через русский?
* Остальное может потом, я тоже устал...

Переводить надо так, чтобы звучало на другом языке правильно и естественно, не теряя при этом смысла предложения.
Вы не говорили, что учите немецкий... Может, он Вам тоже родной, я не знаю... Если бы учили, не говорили бы, что Ich hier bin fremd - правильно. Это Вам кто угодно скажет, спросите у немцев.
Если русский родной, но Вы учите немецкий не через русский, сам собой назревает вопрос, через ЧТО же Вы его всё-таки учите, если учите?

я знаю ответ

Собачик, я и правда не замечала , вернее никогда не анализировала эту конструкцию---
-- эх, нет тут настойщего смайла для того, чтобы выразить восхищение-- придется этим обойтись --
--- а этим вопросом ты меня озадачил, но я нашла и другой ответ! Der Eine= der Gott !!!

--да слов-то у вас как раз выше крыши, но хочется еще и осмысленности
-- ах шутник, ах забавник какой где это вы таких немцев видели ?
немцы говорят - tun-wort

http://cornelia.siteware.ch/grammatik/Satzbau_im_Deutschen.html
а ваще жалко мне как-то вас -- не понимаем мы вас, а вы ж не виноваты -- ведь как лучше хотите...только вот получается -- через то самое

В ответ на:
"Именно этот вариант мне вообще не нравится."
1. Именно этот вариант мне тоже не нравится.
Я употребляю "Ich bin fremd hier" с первого дня в Германии (я это указывал)
Дело не в этом. Я привел "Ich hier bin fremd" как один пример создания предложения
по правилам Грамматики , применение которых я могу обосновать.
Почему многие возбудились.? Не знаю . (Хотя догадываюсь)
2. И вобше - что такое нравится не нравится ? вообще, в частности итд.
* А вобще что вы хотели сказать ? Ну спасибо за мнение Практика.

- A почему Вы его вообще употребляете? Почему бы не выкинуть слово "fremd" вообще из этого предложения? Сказать себе "ich bin hier"? Может, тогда и говорить начнете, а не себе же голову морочить?

- Не можете. Вот и все.

- А просто так!

Как мне хочется поговорить с Вами, но нет времени - собираюсь отключаться
на пару дней (не сбегаю). Ни чуточки не обижаюсь на Вас за то что вы хочете
посмеяться надо мной утверждая что правильнее говорить tun-wort а не Finite Verbform .
К тому же предлагаете для юмора следующие предложения - как правила:
In deutschen Hauptsätzen steht das Verb an Position zwei. Das Subjekt ist in der Tabelle kursiv gedruckt.
Das Subjekt steht entweder an Position 1 oder direkt nach dem Verb.
Satzglieder in der ersten Position sind besonders betont. Wenn kein Satzglied besonders betont werden soll, steht hier das Subjekt.
Vor dem Verb darf immer nur ein Satzglied stehen!
Очень остроумно.
* Даже не хочу посетить предложенный вами сайт , и вы бегите оттуда
(скорее всего там Вы нашли очень частный случай ,позволяющий так смешно трактовать)
Кстати SobakaNaSene упоминал сегодня прекрасный сайт -canoo.net
В ответ на:
"а ваще жалко мне как-то вас...."
Спасибо! Оно и мне приятно. Пока!

--не хочу. а смешно было, когда было смешно, пардон, я из смешливых
-- пожалуйста, будьте внимателънее : я про правильность не сказала ни одного слова-- я возразила вам, это да-- и напомнила, как на самом деле говорят немцы( не те, которые учебники пишут) , а из простых. не все из них вспомнят, что такое das verb, не говоря уже о

И не только ПРАКТИКА...

я бы еще добавила-- и не только мнение привет, Буся

Привет, Киса!

Короче: Ich hier auf diese Stelle bin fremd. Здесь есть синтаксическая группа.
Ich hier bin fremd. Да на здоровье, раз нравится. Только и реакция на ржанье слышавших такое должна быть соответствующей
Кисе и всем остальным.
Был уже однажды на Практической лингвистике некий врач Женя, голову себе и всем остальным морочил поисками подлежащего в предложении
Das ist der Apfel.
Может, кто помнит?

Привет ещё раз!
Так как я по-видимому не совсем точно выразилась, попытаюсь ответить однозначно на родном языке.
Zu Ihrem konkreten Beispiel hatte ich sagen wollen, dass die ersten beiden Varianten zumindest für mich gleichermaßen okay klingen und ich gerade im Schriftlichen keinen großen Unterschied sehe. Die dritte Variante "Ich hier bin fremd" klingt falsch. Zumindest fällt mir gerade kein Kontext ein, in dem ich mir diesen Satz in dieser Wortfolge vorstellen könnte. Warum das so ist, kann ich nur aus dem Bauch heraus und mit hoffentlich einigermaßen gutem Sprachgefühl sagen.
Und so allgemein: Um herauszufinden, welche Übersetzung richtig ist, müssen Sie einfach ein Gefühl dafür entwickeln, wo aufgrund der Wortfolge der semantische Schwerpunkt im Ausgangssatz liegt und müssen dann das Ganze in der Zielsprache entsprechend den dortigen Regeln für Wortfolge so formulieren, dass dieser semantische Schwerpunkt erhalten bleibt. Was anderes kann ich Ihnen dazu leider auch nicht sagen.
Ich wünsche allen einen wunderschönen Tag!

Меня ещё одма идея осенила.
Я - Ich, auch Du - единственные в своём роде и нас всех есть только в единственно, числе. Поэтому "Ich hier, du da" - действительно слух режет. Вот если взять целую толпу,например, кошек, то можно так сказать: Die Kisa da ist unsere Jana, oder Die Jana hier ist gakusei und die Jana dort ist Kisa.

Miau!

Meine zweibeinige Katze

Будет просто здорово, если он правилнео все переведет и еще поймет, что ты ему написала... Но ты все правильно сделала, раз человек на своем родном языке не понял...

А меня осенила идея, что в каждом языке есть исключения... Так может в немецком тоже есть случаи, когда не все по грамматике делается, а, как Яна написала, "животом" чувствуется...

Грамматика - это грамматика! Просто она не так проста, как хотелось бы... Но учить то как-то надо, особенно на начальном уровне. Вот и формулируют правила: подлежащие всегда на втором месте и т.д. Если не за что вообще зацепиться, как тогда учить? А чем дальше в лес, тем больше исключений и правил!
Но вот так решать, как автор темы, коллегиально не надо! Как говорили в одном фильме: "Всё-таки это наука!"... Как раз тут можно не спорить, а найти однозначный ответ. Язык - это система, как-никак!

Знаете, основательно я немецкий язык учила оочень давно в спецшколе, у нас были оочень хорошие преподаватели, так вот наша преподавательница говорила, что немецкий язык такой же сложный, как и русский, и если мы будем хорошо знать русский, то нам и немецкий будет "по плечу"... Так что... у меня так было в школе, потом по професси нужен был английский, который после немецкого пошел "на ура".. Мое мнение: каждый сам выбирает себе дорогу как по жизни, так и к языку, но опыт других тоже не мешает узнать, но не пытаться доказать, что только ТВОЙ путь правильный.. Вот, накатала... Может и не понятно, но я старалась...

Может, это я непонятно выразился до этого... Я имел ввиду, что язык - это система, где всё чётко разложено по полочкам. И оттого, что кто-то решил, "Ich hier bin fremd" - это правильно, правильным оно не станет. Это не дело вкуса. Всё можно узнать точно. А как и что учить - это, конечно, личное дело каждого! Главное, чтобы в результате пришли к тому, к чему хотели, а не к "Ich hier bin fremd".

Точно...

ха, там был другой- ( ник не помню- кто задал этот вопрос)- но доктор морочил ему голову вполне на уровне, это правда

ну ваще-- ты теперь меня запутал совсем !!! - и не только меня-- gakuseiуже начала мяукать - а мне что делать остается????

абсолютно точно потому что для взрослых грамматика--это как лестница, ведущая к языку, и главная целъ-- это язык , а не 100% овладение грамматикой( возможно ли такое вообще, в принципе -- тому, кто учит чужой язык? я лично очень сомневаюсь...

Danke! Eine wirklich interessante Gedanke!

Nein, unsere zweibeinige Katze!

В ответ на:
"Короче: Ich hier auf diese Stelle bin fremd. Здесь есть синтаксическая группа.
Ich hier bin fremd. Да на здоровье, раз нравится. Только и реакция на ржанье слышавших такое должна быть соответствующей"
Да оставте вы упоминать слово "ГРУППА"
Hier = hier auf diese Stelle = hier auf Germany.ru = usw. = Attribut
* разницы нет сколько слов --- это просто Kern + Erweiterung
(При известной Sprechsituation достачно только одно слово - Hier(dort) )
Когда я гуляю и ко мне лезут туристы с вопросом и даже с разговором я обрываю это дело заготовкой-фразой "Ich hier bin fremd" - ни улыбки ни ржания не видел
Не буду же я говорить "Ich hier auf diese Stelle bin fremd" да ещё название горы указать

Хотел бы закончить повторением вопроса
"Так путает или зря смеемся? Ты уж определись." ( aliksson 2/8/08 18:37 )

Путаете-путаете. Я этих Ваших заумных слов не знаю, но так понял (вчера весь вечер с английским вариантом сотоставлял), что Вы обстоятельство места происходящего к обстоятельству места нахождения подлежащего всё-таки путаете.
Вы, который находитесь здесь (на конкретном месте) есть в принципе чужой, неважно где чужой, но Вы, который вот здесь стоите (сидите, лежите на диване и т. д.) Или Вы, просто Вы, который один единственный в мире (исключим случай шизофрении), чужой здесь, в определённом конкретном месте. Чужой здесь, а не Я здесь (Я, который стою здесь).
В случае шизофрении будет вполне корректно, но тогда к Ich нужен артикль, чтоб совсем всё по Фрейду было: Das Ich hier bin fremd, das Ich dort aber ist indigen.
Другими словами, обязательным условием должно быть несколько Ich.

В ответ на:
"Так как я по-видимому не совсем точно выразилась, попытаюсь ответить однозначно на родном языке.
Zu Ihrem konkreten Beispiel hatte ich sagen wollen, dass die ersten beiden Varianten zumindest für mich gleichermaßen okay klingen und ich gerade im Schriftlichen keinen großen Unterschied sehe. Die dritte Variante "Ich hier bin fremd" klingt falsch. Zumindest fällt mir gerade kein Kontext ein, in dem ich mir diesen Satz in dieser Wortfolge vorstellen könnte. Warum das so ist, kann ich nur aus dem Bauch heraus und mit hoffentlich einigermaßen gutem Sprachgefühl sagen.
Und so allgemein: Um herauszufinden, welche Übersetzung richtig ist, müssen Sie einfach ein Gefühl dafür entwickeln, wo aufgrund der Wortfolge der semantische Schwerpunkt im Ausgangssatz liegt und müssen dann das Ganze in der Zielsprache entsprechend den dortigen Regeln für Wortfolge so formulieren, dass dieser semantische Schwerpunkt erhalten bleibt. Was anderes kann ich Ihnen dazu leider auch nicht sagen."
Понятен ваш перевод zumindest für mich, zumindest formal.
Сразу возникло много вопросов zumindest inhaltlich.
Я обязательно отвечу zumindest на Ваш Однозначный ответ.
Сейчас не могу:
1. Не хочется уходить от темы, к которой и не приступали.Хотя вижу,что нашелся уже человек, который высказал конкретную точку зрения по вопросу-
╚Как определить правильность перевода (создания) предложения?╩ Туда и бегу.
2. И главное не хочется как-то обидеть Вас - меня уже поправляли Ваши друзья.
Я обязательно отвечу, попрошу помощи коё в чём итд.
Особенно - Правильно ли создано предложение например предложение:
"Bringen Sie Ordnung in Ihren Haushalt, in die Private Situation." См. 3 предложения- перевод 1/8/08 22:02
Мне оно непонятно. Про перевод я уж и не говорю.
* Если можно помогите уже сейчас.

Да, хотя я бы сказала: "Bringen Sie Ordnung in Ihren Haushalt, in Ihr Privatleben"

А я б вообще сказал:
Bringen Sie in Ordnung Ihren Haushalt und privates Leben...
Похоже на гороскоп

ответ на:
"... Я имел ввиду, что язык - это система, где всё чётко разложено по полочкам. И оттого, что кто-то решил, "Ich hier bin fremd" - это правильно, правильным оно не станет. Это не дело вкуса. Всё можно узнать точно. А как и что учить - это, конечно, личное дело каждого!... "
Отлично! Это то-что надо. Лучше не скажешь. Я и предпологал, что тема будет раскрываться именно в этом направлении.
Я это и имел в виду, вынося на форум примерно следующее (конечная часть вопроса):
- Как вобще создаётся немецкое предложение?
Мне ближе - чётко знать о чём вопрос (inhaltlich: Was bedeutet ein Satz?) и начинать строить предложение по законам грамматики (formal: Wie wird ein Satz gebildet?),не учитывая в начале обучения - чутье, "живот" и такие понятия кое-кто кое-где говорит то,то,то
Причём говорю о простых предложениях, которые можно "закодировать" по правилам грамматики. Потом можно, при желании, вставить в предложение Freie Angaben итд. Подозреваю, что Deutsch чуть не программно позволяет составлять предложения.
-Как определить правильность создания предложения?
Подозреваю, что Deutsch не только позволяет составлять предложения чуть не программно , но и чуть не программно определить правильность составленного предложения.
- программно составлять предложения и программно определять правильность составленного предложения не собираюсь.
Но всё чётко расскладывать по полочкам при анализе и синтезе собираюсь попробовать. Буду при этом руководствоваться идеальной формой
изложения Duden 4 Grammatik и советами ╚бывалых╩ (иначе я здесь и не появился бы - чат мне не нужен )

ответ на:
"Да, хотя я бы сказала: "Bringen Sie Ordnung in Ihren Haushalt, in Ihr Privatleben" "
Спасибо
Попробую и я что-то предложить
* я помню был исходник "Bringen Sie Ordnung in Ihren Haushalt, in die Private Situation."
1. Я думаю по форме предложение falsch - наверное это должен быть Der Aufforderungssatz у которого должны быть следующие признаки:
1.1. Verbstellung Die finite Verbform steht an erster Stelle.
1.2. Verbform Das finite Verb steht im Imperativ (Befehlsform).
1.3. Intonation Die Tonhöhe (Satzmelodie) ist gegen das Satzende fallend.
1.4. Satzzeichen Ein Aufforderungssatz wird mit einem Ausrufezeichen abgeschlossen.
* 4-го признака нет - это я исправляю и получаю :
Bringen Sie Ordnung in Ihren Haushalt, in die Private Situation !
2. Я вижу что словосочетание (in Ihren Haushalt, in die Private Situation) не подходит по смыслу
* надо хотя бы поставить союз 'und' тогда имеем:
Bringen Sie Ordnung in Ihren Haushalt und die Private Situation !
3. нахожу значение ╚Bringen╩ etw. in Ordnung bringen - приводить в порядок что-л.
Значит надо менять порядок:
Bringen Sie (Ihren Haushalt und die Private Situation) in Ordnung !
* Мне не нравится и Akkusativobjekt по смыслу , но это уже не грамматика - можно прилизать при переводе
Как считаете мои рассуждения?

Аufforderungssatz

Erlauben Sie mir, dass ich Ihnen noch einmal schnell auf Deutsch antworte:

Da haben Sie recht, auch im Deutschen sind Aufzählungen von Dingen, die gewissermaßen nicht zusammenpassen, nicht üblich.

Ich sehe zumindest im Deutschen einen kleinen Bedeutungsunterschied zwischen "Ich bringe etwas in Ordnung" und "Ich bringe Ordnung in etwas"
Wenn ich zum Beispiel sage "Ich bringe das Chaos (in meiner Wohnung) in Ordnung", dann meine ich damit eigentlich, dass ich dieses Chaos vollständig beseitige.
Sage ich aber: "Ich bringe Ordnung in das Chaos (in meiner Wohnung)", dann muss das nicht zwangsläufig heißen, dass ich damit das ganze Chaos vollständig beseitigt habe, sondern vielleicht eine gewisse Grundordnung schaffe, an der man noch arbeiten kann.

- А ни улыбки, ни чего-то другого и не дождетесь. Когда разговор обрывают- реакция одна. Какие там еще улыбки?
Даже если скажете правильно: "Ich bin hier fremd" (ich bin fremd hier; hier bin ich fremd; fremd bin ich hier)- реакция будет такой же.
Я Вам, кстати, очень серьезно сказал, выкинуть вообще этот "fremd" из головы. Лучше говорить, пусть неправильно, но говорить. Общаться.
Или "чужой"- это повод для гордости? Ну спросили что-то...Это что- плохо? Почему для разнообразия не сказать: "Es tut mir Leid, das weiß (kenne) ich nicht. Ich bin nicht von hier."
Почему надо выдумать уродца "Ich hier bin fremd" (во всех отношениях: грамматически, и на слух), да мало того- утверждать что это самое правильное(??!!)
Вам телефон Duden- Sprachberatung дать? А то я сам позвоню. И Rechnung пришлю.
Я и так знаю, что так не говорят.
Мои советы кончились...Иначе будет "из пустого в порожнее"

Так это уже давно ТАК...

ответ на:
"...Почему надо выдумать уродца "Ich hier bin fremd" (во всех отношениях: грамматически, и на слух), да мало того- утверждать что это самое правильное(??!!)..."
Schon gut Schon gut Nomen hier ist Adjektiv
Я уже указывал не раз ,что
╚ привел "Ich hier bin fremd" как один пример создания предложения
по правилам Грамматики , применение которых я могу обосновать.╩
Вы это знаете и не раз возбуждались
Я бы давно уже не говорил "Ich hier bin fremd"
И то на что вы сегодня накинулись тоже больше как пример
Просто мы используем с кем-то этот пример при диалоге и если будет продолжаться диалог я попробую
Перейти на ╚ Nomen hier ist Adjektiv╩

ответ на:
"Ich sehe zumindest im Deutschen einen kleinen Bedeutungsunterschied zwischen "Ich bringe etwas in Ordnung" und "Ich bringe Ordnung in etwas"..."
А вот здесь я позволю не согласиться:
1. Вы рассматриваете die Aussagesätze без учёта конкретной ситуации ( тут я согласен)
2. А имеем мы Aufforderungssatz(Befehl) и конкретную ситуацию
Bringen Sie (das) in Ordnung!
Перевод будет больше в смысле ╚ Урегулируйте это!╚
* Мне не понравился Akkusativobjekt -- (Ihren Haushalt und die Private Situation)
поэтому я взял его как (das)
** А вобше это не так уж важно
больше как повод ответить

короче, я все поняла есть люди, кайф которых - теория. и только она! понимаешь, Альберт, ТОЛьКО теория -- и ничего кроме нее.
и тогда не важно, как правильно что-то делать, а важно, как это называется. вот и все. и все разглагольствования о "программном" подходе к изучению языка в целом и "созданию" предложений в частности ( еще б "творением" можно было назвать -- для пущего кайфа ) -- это лишь желание покопаться в теории, и ТОЛьКО !!!
а язык сам и его освоение-- на фиг не нужно !!! потому что ели б было нужно, все было бы уже давно понято и освоено--без всяких названий, времени-то прошло более чем достаточно ...
пс- мое понимание родилось на основе анализа лексики нашего собеседника

Zwei Beispiele:
1. Bringen Sie (ein bisschen) Ordnung in Ihre Gedanken! Sie schreiben manchmal zu viel, man versteht sie nicht!
2. Bringen Sie zuerst Ihre Gedanken in Ordnung! Überlegen Sie in Ruhe, was sie uns sagen wollen und suchen Sie dafür passende Wörter und Sätze!
Wie schon gakusei sagte, auch ich sehe hier einen kleinen Bedeutungsunterschied!
Die deutsche Sprache ist eine interessante, aber manchmal (sehr!!) schwere Sprache!
Ich würde Ihnen empfehlen, die Gedichte oder Liedertexte auswendig zu lernen. Dann kommt auch die Grammatik in das Unterbewusstsein!
Viel Erfolg!

и
Может, ключевое слово "программный"? И чел очередную программу пишет?

ответ на:
"... Я имел ввиду, что язык - это система, где всё чётко разложено по полочкам. И оттого, что кто-то решил, "Ich hier bin fremd" - это правильно, правильным оно не станет. Это не дело вкуса. Всё можно узнать точно... "
Да. Я утверждал, что "Ich hier bin fremd" - это правильно.
По полочкам я уже раскладывал десяток раз, попробу еще раз может быть последний
Предложение сразу же вызвало мягко говоря критику:
* Глагол не на втором месте!!!
Я указал правила, но и это не помогло.
Попробую по другому - заменю "Ich hier bin fremd" на Pronomen Adverb Verb Adjektiv
Я должен прежде всего доказать что * Глагол на втором месте!!!
То есть доказать что Pronomen + Adverb= Satzglied другими словами найти правило
Есть такое правило: Adverb als Attribut zum Pronomen ( я его раньше уже указывал )
Pronomen können durch Lokaladverbien wie hier und dort zu einer Pronomengruppe erweitert werden:
Тогда предложение будет выглядеть " Pronomengruppe Verb Adjektiv" , что и требовалось доказать
* формулировка критикующих
** Предложение могло бы быть "Ich hier im Forum bin fremd" и пришлось бы употреблять вместо Adverb Adverb(gruppe)
*** Правило является не исключением в грамматике

Der Herr da drüben mit breitem Hut und dickem Arsch, der neben dem kleinen Hund mit grossen Ohren steht ist mein Chef...

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es in diesem Thread zu Missverständnissen gekommen ist, was auch für eine etwas ungute Stimmung gesorgt hat. Zur hoffentlich allgemeinen Auflockerung bringe ich mal etwas zu einer anderen Theorie. (Das Ganze stammt allerdings nicht von mir). Ich bitte im Voraus um Entschuldigung für▓s offtopic, aber "fachlich" kann ich im Moment ohnehin nichts weiter beisteuern.
Mit nur einem halbem Ohr zu hören ist Syndrom, was unter Männern weit verbreitet, von Frauen oft unterschätzt und leider auch schwer therapierbar ist.
Wenn z.B. eine Frau sagt:
"Hör mal zu! Hier herrscht ein einziges Durcheinander! Du und ich, wir machen jetzt sauber. Dein ganzes Zeug liegt auf dem Fußboden und wenn wir nicht bald waschen, läufst du demnächst ohne Klamotten herum. Du hilfst mir jetzt, und zwar sofort!'
Dann versteht der Mann:
"Blablabla Hör mal zu
Blablabla du und ich
Blablabla auf dem Fußboden
Blablabla ohne Klamotten
Blablabla und zwar sofort!"

Jawohl! Genau so hätte ich auch verstanden und entsprechend gehandelt.

ответ на:
╚короче, я все поняла есть люди, кайф которых - теория. и только она!...╩
Правильно, но всё со знаком инверсии
И опять я повторяю ╚ * Ни чуточки не обижаюсь на Вас за то что вы хочете посмеяться надо мной╩
Да кстати - я выдержал несколько месяцев на русском кошачьем сайте (Даже сайт назывался почти- КОШКА). Меня там интересовало - как самому изготовить программатор Altera Byte Blaster В то время я начинал с простенького микроконтроллера и программирования Assembler
Но не в этом дело. Меня по прежнему интересует ╚Правильность перевода (создания) предложения?
Мне кажется вы должны помнить вопрос, рассматриваемый на форуме.
Название темы не помню, но помню только то, автор доказывал:
Чтение- потребление а составить предложение - производство
Интересно есть ли это в архиве? И как вы сами к этому относитесь?
* и даже,если уже не посмеяться... всё равно не в обиде

Hier ist die letzte Strophe aus einem Volkslied, die eine Allegorie des Todes erzeugt.
Textgrundlage des Liedes ist das in den 1870er Jahren von Rudolf Baumbach (1840-905) verfasste Gedicht "Der Wagen rollt" (Erstdruck 1879).
Sitzt einmal ein Gerippe
hoch auf dem Wagen vorn,
hält statt der Peitsche die Hippe,
Stundenglas statt dem Horn,
sag ich: "Ade nun, ihr Lieben,
die ihr nicht mitfahren wollt!
Ich wäre so gerne geblieben,
aber der Wagen, der rollt."

ответ на:
╚Der Herr da drüben mit breitem Hut und dickem Arsch, der neben dem kleinen Hund mit grossen Ohren steht ist mein Chef...╩
Дер - ду да- да ду- да да-да ду- дер да-да..... ist Chef Blablabla
И это называется правилом? Неужели некому помочь?
Я смог бы попробовать
Так кто же с большими ушами? ... итд итд

Я согласна, что особенно взрослому человеку, изучающему иностранный язык, нужна чёткая структура, логика этого языка. Вот для меня русский язык - иностранный. И по собственному опыту могу сказать, что и русский язык, хотя конечно имеет свою структуру, логику итд., не "действует" лишь на фоне этих правил. (К моему большому сожалению). Есть слова, семантические структуры ..., которые вызывают у носителей языка определённые коннотации, образы... Про такие тонкости и в исходном и целовом языках надо знать, чтобы правильно переводить. И я просто уверена, что не всё найдёшь в учебниках или освоишь/объяснишь с помощью каких-то теоретических оснований. Вот о чём здесь уже не раз говорилось. За это, по-моему и кажется не только по моему, необходим живой контакт с живыми носителями языка. Вчера, например, обсуждалось маленькая разница между "еtwas in Ordnung bringen", "Ordnung in etwas bringen", которая есть и это независимо от поветствовательного или побудительного/повелительного предложения. Я думаю, что много немцев подтвердили бы моё мнение.
Извините, пожалуйста, за возможные языковые ошибки.

Вы слишком многого хотите от грамматики, как от науки, возникшей и развившейся после возникновения языка и путаете причину и следствие. Грамматика - это попытка заключить в рамки грамматических правил творческую и постоянно изменяющуюся структуру языка. Поверьте на слово носителям языка, что конструкция с этим несчастным "ich hier bin fremd" не звучит правильной, и сколько бы Вы правил не привели, правильней ей от этого не стать! Поверьте, чтобы овладеть немецким в совершенстве, Вам нужно только практиковаться, а не заучивать правила. Правил Вы уже знаете достаточно, как я вижу Со времением Вы начнете чувствовать язык, и подобные вопросы (об определении правильности) перестанут у Вас возникать Удачи!

Остаётся задать автору вопрос, водит ли он машину?

ответ на:
"Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es in diesem Thread zu Missverständnissen gekommen ist, was auch für eine etwas ungute Stimmung gesorgt hat."
Ich hoffe, dass Sie die Teilsätze verstehen , welche Sie mir gegeben haben.
Aber ich verstehe sie nicht und "meine" Grammatik versteht sie auch nicht.
Hauptsatz ------------------------ Irgendwie habe ich das Gefühl,
Nebensatz 1. Grades ----------- dass es in diesem Thread zu Missverständnissen gekommen ist,
Nebensatz 2. Grades ----------- was auch für eine etwas ungute Stimmung gesorgt hat.
Ich glaube, dass hier nicht alles in Ordnung ist.
Bringen Sie alles in Ordnung!
* Мне рано ещё разбираться со сложными предложениями, но пробую и вижу что Ваше предложение составленно не верно - не прослеживается связь ( Subordination )
** Не понятно зачем Вы вообще так ╚ закручиваете ╚ Учитесь составлять сложные предложения ?
*** К сожалению не разбирался дальше с текстом - разберусь с началом,потом стану читать дальше.
Кстати я только слышал ╚Blablabla ╚ первый раз только увидел но я считал это произносится слогами

Вам рано ещё разбираться со сложными предложениями? Вы не поняли мой маленький анекдот? И всё-таки Вы ссоритесь чуть не с каждым насчёт немецкой грамматики?
Пы.Сы. Оправдываться за то, как я пишу по-немецки и составляю предложения на немецком, я перед Вами не буду. Ведь никто не мешает Вам писать и говорить так, как Вам угодно!

Можно, я ему переведу?
- Мужик(в анекдоте) короче, "отфильтровал" услышанное: то, что хотел услышать- услышал, а остальное (неинтересную часть) пропустил мимо ушей.
Слышу то, что хочу слышать.
Но это было для людей с чувством юмора.
PS Пост адресован автору темы.

все, я не выдерживаю- ну не хОчу я, не хОчу!!! ( правильно на самом деле было бы -- хоти`те )-- просто тут целый форум пытается понять, в чем у вас проблемы--а я -- единственная--поняла, вот и все
а про анекдот, клянусь, по-человечески вас жалко: потому что он смешной
пс -- почему русский кошачий сайт тут вдруг "кстати" оказался -- не знаю( это явное нарушение : какая тут связь с предметом обсуждения???)

Яна, анекдот -- классный главное, что психологически- верный
--
главное, чтобы ты на это не обижалась, а мы вытерпим
меня мои знакомые немцы уже давно пытать перестали, в чем она- таинственность русской души; но после таких диалогов, честное слово, я сама задумываюсь об этом феномене. как может сочетаться (одновременно!) полное отсутствие доверия ( к людям и к языку) со слепой верой в грамматику " от сайта canoo "-- я не знаю...
навеное, это и есть тот самый феномен; наверное, так зарождаются религии ...

Вот из-за таких программистов PROMPT и переводит "Я здесь неместный" как "Ich hier nicht lokal"

ответ на:
"Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es in diesem Thread zu Missverständnissen gekommen ist, was auch für eine etwas ungute Stimmung gesorgt hat."
Мне непонятно "...was auch für eine etwas ungute Stimmung gesorgt hat."
Мне кажется, что здесь не требется использовать артикль и нельзя использовать слова ╚eine etwas ungute ╚ так как есть устойчивое словосочетание
"für Stimmung sorgen (уметь) поддерживать [создавать] хорошее настроение"
А если мы хотим ╚позаботиться╩ о плохом Stimmung , тогда может использовать "Stimmung gegen j-n, etw. (A) machen╩ или другую конструкцию "
Как Вы думаете ?

Das deutsche Wort "Stimmung" hat leider mehrere Bedeutungen, wie zum Beispiel
1. настроение
2. хорошее настроение
Ich hatte früher auch Probleme mit diesen Begriffen! Als Musiker muss ich ab und zu die Stimmungsmusik(2) spielen.
Obwohl ich selbst zu dieser Zeit eine gedrückte Stimmung(1) haben könnte.
in dem Satz:

bedeutet das Wort "Stimmung" настроение und nicht хорошее настроение.

если вы так зациклились на грамматике, то для того, чтобы понять про "Ich hier bin fremd", следует озаботиться прочтением таких тем как "Lokal-Angaben", "Situativ-Angaben" und "Adverbial Attribut". Возможно тогда вы поймете, о чем вам толковали тут.
Что касается in Ordnung bringen, то советую вам ознакомиться с темой "Funktionsverbgefüge".
Кстати, по моему скромному мнению, возможно вам стоило бы пересмотреть свои отношения с грамматикой. ТАкие потрясающие трактовки может делать человек, который рьяно взялся за дело, но без достаточного опыта (ни латыни, ни английского ни другого языка за плечами (?) это предположение, основанное на вашем подходе к языку) и понятия о предмете. В этом случае нужно быть очень осторожным, а вы, узнав верхушку айсберга, думаете, что сильно приблизились к истине.. Расслабьтесь..

Сорри за резкость.. без обид.

ответ на:
"если вы так зациклились на грамматике, то для того, чтобы понять про "Ich hier bin fremd", следует озаботиться прочтением таких тем как "Lokal-Angaben", "Situativ-Angaben" und "Adverbial Attribut"."
Как вы запоздали. я уже давно не говорю "Ich hier bin fremd" я говорю " Pronomen Adverb Verb Adjektiv "
А вобще смотрите 5/8/08 10:01 где я сказал , что больше 10 раз не повторяюсь
Вы перечислили три термина но не удивили меня. ( хотя знаю прекрасный сайт ,где они применяются и ничего против них не имею) . Перечень моих терминов в противовес Вашим не указываю.
Вам следует быть конкретней. Ищите конкретный случай показать ,что Вы не только слышали пару терминов. Тренируйтесь хотя бы на мне (я знаю ещё плохо Deutsch) Ищите повод.
Пока!

Со Stimmung всё правильно.
Regrem, я Вас правильно понял, Вы пишите переводчик на немецкий или что-то в этом роде? По-моему, Вы слишком разошлись. Для этого нужно быть не только классным программистом, но и великолепно знать как русский, так и немецкий. Даже Microsoft Word часто исправляет правильную грамматику на неправильную. А алгоритм проверки орфографии там далеко не самый простой! И с кучей настроек и стилей... Всё равно не выходит! Или Вы решили Microsoft за пояс заткнуть и создать ИИ? Удачи!

удивлять я вас не собиралась. видя вашу путаницу хотела вам подсказать темы, на примерах к которым можно прочувствовать, что правильно ,а что нет.

дык мне этого не надо, я сильно не заморачиваюсь с такими вещами.
к тому же у меня и без вас есть "тренажер"... да и вообще, мне по барабану, как вы там знаете..
про конкретность на этой ветке уже проехали: вам тут довольно конкретно писали, а вам как-то все равно.. ну и ладно.
и все-таки про ваш Adverb als Attribut zum Pronomen:
вы просто неправильно ПО СМЫСЛУ понимаете.
Вот примеры для вашего правила (Adverbialattribut):
* Der Mann dort hat keine Schuhe an.
* Auf dem Dach da oben sitzen zwei Tauben.
Вы не можете построить предложения так: * Der Mann hat keine Schuhe dort an.
* Auf dem Dach sitzen zwei Tauben da oben.
Аттрибут в предложении отвечает на вопрос "was für ein/eine?"
В предложении Ich bin hier fremd "hier" не является аттрибутом, посольку предложение несет другую смысловую нагрузку(hier in Deutschland). Это "здесь" является т.н. Lokal-Angabe, если я правильно понимаю на своем уровне владения этой темой...
Ежели представить ситуацию, что, например, стоит толпа людей (сборище старых друзейй), а вы затесались в эту толпу. Вдруг следует вопрос "кто здесь чужак?", то , по моему разумению, можно спокойно ответить Ich hier bin fremd. В этом случае hier уже является атрибутом к ich: "Ich hier/Я здесь (в толпе)"

Молодой человек! Здесь никому , кроме Вас, ничего не следует. А Вам очень желательно обратиться к соответстбующему врачу. Второй признак шизофрении! После раздвоения личности (ein Ich ist hier, ander Ich noch irgendwo) у Вас откровенные признаки назойливой идеи, преследующей Вас. Это серьёзно, не рекомендую пускать на самотёк.

ответ на:
╚удивлять я вас не собиралась. видя вашу путаницу хотела вам подсказать темы, на примерах к которым можно прочувствовать, что правильно ,а что нет╩
А почему не правила? Почему прочувствовать? ( кстати мне уже и другие советовали: читать предложения чутьём, ╚животом╩ ,петь их ,итд.)
Сорри за резкость.. без обид, но я дальше не чувствую ваши примеры,так как это не правила. Кроме того примеры сами по себе не наглядны.
Я использовал очень краткое предложение: Prädikativ und zwar Prädikativ zum Subjekt , а Вы что?
Наверное Вы поняли,что мне не понравилось и первое Ваше сообшение(см. 6/8/08 15:12)
Мне такое уже писали. Разница только в том, что вы хвалитесь знанием нескольких ин. языков а дугие хвалились чутьём, ╩животом╩, муз.образованием , мед.образованием ( так я понял: Фрейд,Павлов, раздвоения личности итд.). А сейчас уже ... ну ладно потом.
А сечас по теме.
Я уже указывал не раз ,что я привел "Ich hier bin fremd" как один пример создания предложения по правилам Грамматики , применение которых я могу обосновать.╩ Причем с учётом конкретных ситуациях (Sprechsituation, die Absicht des Sprechers)
А вобщё я имел в виду, вынося на форум примерно следующее (конечная часть вопроса):
-Как определить правильность создания предложения? То есть указать чётко по каким правилам оно создано.
Например в данный момент не могу понять пару предложений:
1. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es in diesem Thread zu Missverständnissen gekommen ist, was auch für eine etwas ungute Stimmung gesorgt hat.
2. Mit nur einem halbem Ohr zu hören ist Syndrom, was unter Männern weit verbreitet, von Frauen oft unterschätzt und leider auch schwer therapierbar ist.
Я переспросил автора создания предложения: "Ich hoffe, dass Sie die Teilsätze verstehen , welche Sie mir gegeben haben." ,но...?
А как Вы считаете? Правильно ли созданы предложения? ( если кто докажет правильность, то я буду говорить: "Ich hier bin dumm"

Кто так говорит?
Ich bin hier fremd - Betonung auf hier
oder
ich bin fremd hier - Betonung auf fremd
Добавлю
Hier bin ich fremd.
Fremd bin ich hier!
Bin ich hier fremd?

Stimmt, Sie haben mich gestern noch einmal nach meiner Meinung gefragt. Aber da Sie diese ganz offensichtlich ohnehin nicht brauchen, habe ich auch auf eine weitere Antwort verzichtet.
Sollte Ihnen diese Antwort unverständlich sein, so bitten Sie einfach jemanden um eine Übersetzung.
VG

потому что слепое следование правилам языка без смысловой нагрузки часто превращают предложение в бессмысленный набор синтаксических единиц. Таким образом можно добиться эффекта переводчиков типа ПРОМТ. Язык - развивающаяся система, и говорят на этом языке люди, а не роботы, поэтому смысл, акцент, юмор и пр. в предложении имеет место быть. Вряд ли это можно описать набором правил. К тому же вы забыли, что система создавалась под живой язык , а не наоборот.

чувство можно развивать.
примеры вполне наглядны. смотря для чего их разглядывать ))

а не знаю.. ))) вы же разбираетесь там в членах предложения.. вот и напишите структуру моих предложений )), они были по теме "Adverb als Attribut zum Pronomen".
Ваши предложения:
Ich bin fremd hier = Subjekt + Prädikat + (Prädikativ zum Subjekt) + Lokal Angabe.
Ich hier bin fremd = Subjekt (Nominativ-Ergänzung+Adverbialattribut) + Prädikat (+Prädikativ zum Subjekt).

вы какой-то агггггрессивный.. я не хвалюсь.. а говорю, что у людей, которые изучали романские языки, есть база.. Особенно у тех, кому довелось плотно пообщаться с латынью. У них часто вырабатывается грамматическое чутье. То есть они не блуждают в трех соснах (уже наблуждались в свое время), способны выстроить свое изучение языка и отделить важное на сей момент и неважное, а также способны предугадывать, что еще не изучено и где притаились подводные камни..
Поэтому исходя из моего впечталения о ваших здешних размышлениях о грамматике, я пришла к выводу, что вы такой базой не обладаете.
В этом ничего страшного нет.. Но обычно люди в таком положении очень аккуратно обращаются с грамматикой, прислушиваются к мнению других людей и т.д. - иными словами, очень осторожно обращаются с неизведанной областью, так как неизвестно, что правильно понято , а что нет, что действительно важно, а что - удел только лингвистов.
конечно, вам смешно по поводу "чутья" и "живота". Никто особо и не возражает. Вот когда вашей грамматической базы не станет хватать для видимых успехов в немецком, тогда, может, вы и поймете, что это такое...

Weil Sprache etwas Lebendiges ist. Etwas, das von Menschen geschaffen, fortentwickelt und weitergegeben wurde und wird. Die Menschen, also die "Träger der Sprache", schaffen sich ihre Grammatik und nicht umgekehrt. Auch wenn Linguisten nachgewiesen haben, dass die einzelnen Sprachen nicht ohne Grund auf logischen Grundsätzen basieren müssen.
Ihre Muttersprache ist Russisch. Wie sprechen und schreiben Sie denn auf Russisch? Denken Sie da auch vor jeder Äußerung erst einmal an irgendwelche Regeln der Satzbildung?
VG

ответ на:
"вы какой-то агггггрессивный.."
Совсем нет!! Почему-то вы стали меня сразу сильно ╚бить╩ См. 6/8/08 18:47 Я не робот - срабатывает реакция борьба/бегство
ответ на:
╚...вы же разбираетесь там в членах предложения.. вот и напишите структуру моих предложений...╩
Просто некогда пока - Потом как нибудь обязательно( да и вопросы уже накопились ). Я еще не могу разобраться с парой предложений:
1. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es in diesem Thread zu Missverständnissen gekommen ist, was auch für eine etwas ungute Stimmung gesorgt hat.
2. Mit nur einem halbem Ohr zu hören ist Syndrom, was unter Männern weit verbreitet, von Frauen oft unterschätzt und leider auch schwer therapierbar ist.
Меня перевод не интересует. Я не вижу здесь принцип подчинённости,не нахожу подобное,как в жизни происходит:
В первом предложении что-то главное , второе его определяет , третье предложение определяет второе.
Подобное есть не только в грамматике: трёхмерный массив, вложенность контуров. Мне кажется это есть и песнях?)
Если не смогу ,то попробую сам составить предложения,сохранив смысл и написать структуру этих предложений

Ich kann ja mal versuchen, Ihnen auf die Sprünge zu helfen:

Was verstehen Sie daran nicht? Gefühl->Missverständnisse->deshalb ungute Stimmung

Syndrom-> 3 Eigenschaften dieses Syndroms

Ich kenne auch eine Sache, dass 3 Eigenschaften hat.zumindest laut Werbung
Kinderueberraschung!

Guckst du hier passend zum Thema:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0%2C1518%2C570548%2C00.html

ответ на:
"Ich kenne auch eine Sache, dass 3 Eigenschaften hat.zumindest laut Werbung"
А может попробовать так:
"Ich kenne auch eine Sache, dass zumindest laut Werbung 3 Eigenschaften hat."

да кто ж вам пробовать-то мешает? пробуйте, творите! а потом и базу в грамматике ищите: вы ее там 100% найдете

Буся, как приятно, когда тебя понимают. хоть по-немецки, хоть по-русски.

Согласна!!! Но тут (на ЭТОЙ ветке) уже не пишу... Устала... Никакого понимания с моей стороны, даже "животом"...

хотела щас тебе написать-- все, типа, мы разные и каждому свое-- и вспомнила--я только что класную аватарку у кого-то видела : " все люди разные. только я - одинаковый" мне очень понравилоь

Здорово!!

Сам себя поправил:
Ich kenne auch eine Sache, die 3 Eigenschaften hat. Zumindest laut Werbung.

ответ на:
"Сам себя поправил: Ich kenne auch eine Sache, die 3 Eigenschaften hat. Zumindest laut Werbung."
Как я помню, у Вас есть ещё предложение Kinderueberraschung!
Тогда общий текст:
"Ich kenne auch eine Sache, die 3 Eigenschaften hat. Zumindest laut Werbung. Kinderueberraschung!"
Очень интересно √ почему эти куски не хотите объеденить в одно нормальное сложное предложение ?
Если не хотите,тогда может быть создать Der Schaltsatz указать паузы-Gedankenstriche ?
* не критикую,а спрашиваю.

Зачем?

Warum einfach, wenn es es auch kompliziert geht????
Можно и критиковать, если что есть.

Die Menschen sind unterschiedlich, einige, darunter gelegentlich auch ich, finden ein besonderes Spaß daran, interessante (möglichst lange!) Sätze zu bilden!
Manchmal ergibt sich leider ein Problem. Angenommen, eine für den konkreten Menschen neue Sprache hat 150 grammatikalische Regeln!
Dieser Mensch erlernt 100, weiß nicht, dass es noch 50 gibt, und hat dazu noch ein sehr bescheidenen Wortschatz.
Dann fühlt man sich dumm, weil man immer wieder auf ein Satz stößt, dessen Konstruktion unter noch nicht gelernten Regelungen fällt.
Außerdem man vergisst oft, dass die Sprachträger der neuen Sprache ihre Sprache ständig weiter entwickeln, und die in einem Lehrbuch erfasste Regelungen immer "hinterher laufen".
Unser Respondent möchte deine Sätze vereinigen und vielleicht so sehen:
Ich kenne auch eine Sache, die Kinderüberraschung heißt und zumindest laut Werbung drei Eigenschaften hat.

#143