хочу поднять такой вот вопрос и поделиться собственными измышлениями. вообще-то, тема не нова, не я её придумала. слухи о связи христа с буддизмом давно уже муссируются на различных форумах. говорится о том, что в период отрочества молодой иисус подался на восток, предположительно в индию, где усердно практиковал дхарму. это то, что отрывочно дошло до меня. как мне кажется, после он вернулся, потрясённый открывшимися ему перспективами. (был ли он к тому времени просветлённым? возможно. в любом случае, способности у него были значительные, раз за столь короткий период он достиг успеха.) у евреев уже в те времена были заповеди, полученные моисеем, которые принципиально мало отличались от парамит бодхисаттвы. иисус только усилил их заповедями возлюбить бога √ его самого (что, как мне кажется параллельно доктрине гуру-йоги) √ и возлюбить своего ближнего (парадигма сочувствия, проявляемая ко всем живым существам, ограниченная более узким кругом). возможно, четыре благородные истины тоже проходили в его учении, но я не настолько хорошо знакома с новым заветом, чтобы спекулировать на эту тему, знакомые же мне христиане настолько тенденциозно подходят к своей вере, что отказываются принять идею подобия христианства и буддизма даже в качестве рабочей гипотезы. итак, внушив своим ближайшим ученикам глубочайшую преданность к своим идеям, продемонстрировав чудеса (обычные сиддхи), он посеял в людях зерно веры. как развивались события дальше, и была ли его смерть на кресте упайей или там действительно что-то не заладилось, фантазировать не буду. ну, а дальше понятно, выброс сознания. тело же стало радугой, но невнимательные ученики упустили этот момент или не предали ему должного внимания. как многие продвинутые бодхисаттвы, иисус создал собственную чистую страну, √ по-христиански рай √ где перерождается всякий, кто обретёт в нём веру. самсарный цикл, надо полагать и есть антитеза √ ад √, но он не стал это растолковывать.
такие вот предположения. высказываю я их, конечно, не для того, чтобы кого-то обидеть или принизить, а лишь для обсуждения.

Первое, что приходит в голову - какая разница, для познания самого себя эта инфо про Христа лишняя.
Второе - Христос был возможно просто просветл╦нным, или близко к тому человеком.
Третье - по Розе Мира Даниила Андреева, Христос не просто просветл╦нный, а главный бригадир по нашей планете. А его учение просто для того, чтобы не дать захватить мир другими религиями более низкого плана.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

для познания себя любая инфа лишняя. ясно по определению.
а поделилась я ею просто так. надоело в себе носить, захотелось с кем-нибудь поговорить. поэтому твоё второе замечание мне ближе, чем остальные два.

Привет, А Хули.
(Извини, что не все буду своими словами - так много времени у меня нет, чтобы полностью самому формулировать. Поэтому отрывками. Часть из отосланного будет кстати от друзей того самого еврокитайского гуманиста Хольма ван Зайчика (который про лис оборотней писал), который, кстати, такой-же голландский китаец, как ты, А Хули, русская лиса.)
Мое краткое мнение, которое я могу подтверждать источниками - никаких оснований утверждать, что Иисус был на Востоке - у нас нет.
Буддисты:
"Представьте себе, что вполне традиционный буддист хочет определить свое отношение к христианству и перед ним встает вопрос, кто такой Иисус? Он читает Евангелия и естественно приходит к выводу, что это или один из Будд или (скорее) божхисаттва высокого уровня, который проповедовал людям другой культуры, используя их язык и понятия, то есть, применяя искусные средства (упая).
Такая проблема в эпоху британского владычества вставала перед индусами и они объявили иисуса автарой -- божественным воплощением (как Рама или Кришна). И сейчас в Индии можно увидеть йогинов, медитирующих перед изображением Иисуса.
Определились же мусульмане относительно Иисуса и объявили, что Иса бен Мариам -- один из пророков. Так что это вопрос вполне естественный для верующего человека любой клнфессии и мадам Блаватская тут не при чем."
"Реальный Иисус нигде восточнее Иордана отродясь не бывал. Жил вроде бы 37 лет, но с уверенностью наука этого утверждать не может. Впрочем я подозреваю что за легенду Вы имеете ввиду. Это вс╦ теософические басни недостойные внимания."
"Забавно, что кашмирские мусульмане любят показывать могилу Иисуса: дескать, его живого сняли с креста, вылечили, а потом он уехал в Индию, где жил долго и счастливо. Даже японцы говорят: иисус побывал в Японии. А мормоны, кажется, уже и на территории США обнаружили следы его пребывания."
Христиане:
""1.Иисус не мог быть в Индии хотя бы потому, что Его оппоненты знали, что Он "нигде не учился" (что трудно сказать о человеке, чья юность прошла невесть где). Во-вторых, Христос исполнял все требования Закона - а они состояли и в том, чтобы трижды в год быть в Храме в Иерусалиме, что было бы трудно делать, пребывая в Тибете.
2.Вопрос о ╚влияниях╩ может быть разрешен чисто научным путем √ путем анализа языка Христа и Евангелий. Если человек многие годы учился в некоей философско-религиозной школе, то затем он всегда будет мыслить именно на языке этой школы. Даже проповедуя на ином языке, он будет использовать усвоенную им школьную терминологию и его речь будет насыщена соответствующими кальками..."
Далее идут конкретные разборы построений предложений и т.д.
НО!!! (просто - интересно. Если кого заинтересует, предоставлю больше инфы.)
"Факт состоит в том, что Сиддхартха Гаутама заочно признан святым у католиков и всех восточных христиан, включая православных, под именем царевича Иоасафа. Можно, конечно, посчитать, что сделано это было по ошибке, случайно, но ведь и христиане, и, что самое интересное, буддисты считают, что ничего случайного не бывает. Из популярных изданий подробности всей истории прекрасно освящаются в 3-х томном энциклопедическом словаре "Христианство" - в статье А.Е.Крымского "Варлаам и Иоасаф" (т.1, с.333-334). "
С 6-7 вв. известно изложение истории Будды (Боддисатвы, Будасафа) на персидском языке - "Билавхар и Будасаф". Изложение как будто принадлежит персидскому сирийцу-христианину. Тогда же появляется и перевод истории на сирийский язык. В 8-9 вв. одновременно появляются несколько арабских переводов-переложений и один старогрузинский. Последний ("Мудрость Балавара") впервые появился в палестинском монастыре св. Саввы. В 11 в. появляется греческий перевод с грузинского - уже под названием "Варлаам и Иоасаф". Перевод будто бы сделан афонским монахом св. Евфимием. В нем проделана значительная христианизация текста, сделаны вставки из Символа веры и т.п. Этот перевод стал основой для переводов-переложений на латинском (12 в.), христиано-арабском, церковнославянском и т.п. С 13 в. авторство жития христианского праведника, в которое превратилась история Будды, приписывается св. Иоанну Дамаскину. По ходу трансформаций текста язычник Будда преобразился в "индийского христианского царевича". Никакой другой персонаж этому образу не соответствует. Православные считают Иоасафа-Будасафа-Будду святым с 15 века (день памяти 19 ноября), католики - с 16 века (хотя есть упоминания о его святости еще с 14 в.; день памяти 27 ноября). Цепочка переводов является исторически доказанной. В первых вариантов ничего христианского в образе героя нет, хотя уже имеются христианские вставки (притча о сеятеле и пр.). Даже в сильно христианизированной версии историю Будды узнать легко: у индийского языческого царя Абеннера (Авенира) был сын Иоасаф, которого царь захотел воспитать в неведении земных скорбей и смерти; это ему не удалось; царевич последовательно столкнулся с всем этим и понял, что в мире есть и скорби, и болезни, и смерть. Только в христианизированной версии к Будде является под видом купца-ювелира отшельник-христианин Варлаам, который тайно его крестит. Иоасаф же, вступив на престол, крестит всех своих подданных и удаляется в пустынь к Варлааму. Очевидно, что именно Будда послужил реальным историческим прототипом литературного героя Иоасафа. Поскольку же литературные герои не могут быть святыми, канонизация относилась к реальному прототипу, т.е. к основателю буддизма. Никто ее не отменял и не пересматривал. Это исторический факт, все остальное - домыслы.

спасибо за разъяснения. я и не настаивала особо на своём мнении, мне это казалось лишь любопытной гипотезой, не более. кроме того, одним из кросскультурных феноменов, способных хоть в какой-то мере сплотить людей в век упадка не только дхармы, но и всего остального, что не имеет прямого отношения к процессу удовлетворения первичных потребностей. это всё равно что приехать в богом забытую банановую республику на отдых и узнать, что все позиции в фирмах, торгующих там бананами, заняты твоими одноклассниками: приятно, но напрямую к тебе отношения не имеет (если ты только не владелец фирмы-конкурента). я представляла себе скорее людей, из-за когнитивного диссонанса оставивших христианскую парадигму и отдавших предпочтение буддийской традиции, что должны были почувствовать они, поняв, что ортогональность векторов их веры по сути сохранилась, только оси подписаны теперь не привычными xyz, а санскритом. приобретённые с многими годами привычки, изменить сразу трудно, и я знаю некоторых личностей, которые в трудные периоды жизни шепчут "господи шакьямуне" или "спаси и сохрани нас, бернагчен". я уж не упоминаю о тех, кто носит правлсавный крестик на шнурочке, благословленном далай-ламой.
как вырвать корни таких заблуждений, вот вопрос.

спасибо за разъяснения. я и не настаивала особо на сво╦м мнении...
Я тоже хочу разъясниться, что не пытался спорить, а просто предоставил интересную на мой взгляд информацию.
То, как ты трактовала христианство - вполне приемлимая вещь, ИМХО. Ты это делала как-бы с точки зрения буддиста, пытающегося объяснить себе христианство. Христианин, глядя со своей колокольни, перетрактовал бы все совершенно по-другому. Как ты сама писала "знакомые же мне христиане настолько тенденциозно подходят к своей вере, что отказываются принять идею подобия христианства и буддизма даже в качестве рабочей гипотезы".
И это правильно! Согласился бы буддист, что никакого Будды нет, а Гаутама - просто умный человек, но к сожалению глубоко нечастный и заблуждающийся?
Если же на полном серьезе настаивать на том, что "так оно все и было, все религии одно" и т.д. то с научной точки зрения это будут совершенно пустые и не основанные ни на чем спекуляции. (По типу Фоменко в науке.)
А в плане религиозном, духовном - ты просто перестанешь быть буддистом, или христианином, образовав по сути новую синкретическую религию. Примеров таких винегретов в современном мире - воз и маленькая тележка.
Ничего особо страшного они из себя не представляют, если не действуют неадекватным образом на ум последователя. (А такое, к сожалению, не редкость:( ) Но и никакой пользы тоже не приносят.
Ведь чем хороша ТРАДИЦИЯ? Тем, что минимально гарантирует перемственность методов и результатов, прошедших проверку большими промежутками времени, количеством прошедших по этому пути, локализацией возможных встреченных ошибок.
Конечно, можно допустить, что цель одна, но пути - то различаются.
Часто опытные учителя предопреждают, что метание из стороны в сторону - только напрасная трата времени.
А в некоторых традициях ещ╦ важна так же линия передачи, е╦ непрерывность и длительность. Потому что эта линия вбирает в себя весь предыдущий накопленный опыт духовной практики, и с прерыванием утрачивается.
ИМХО, путем надо идти одним, пути нельзя смешивать, но уважать и знать другие учения полезно.
Опять же, если снова коснуться синкретизма и новых "все-объединяющих-религий". Ведь по сути, берется все что дома нашлось, мелко режется и крошится в один большой котел. Причем термины одной религии как правила лишаются их СОДЕРЖАНИЯ (а их содержательность возможна как раз только в рамках той культуры, религии, которая их породила) и на основании внешних, или взятых с потолка признаков приравниваются терминам другой религии.
Причем утверждается, что все оно и есть НА САМОМ деле. Ну откуда, простите, известно что это самое дело и есть??? Учится можно только у человека у которого есть реализации того, что он собирается передавать. У всех остальных учится можно, но бессмысленно.
Весь этот современный синкретизм напоминает мне попытки смешения всех красок в одну, с получением в результате оттенка сами_знаете_какого_цвета. Или же смешения кучи лекарств или методик лечения в одном котле, в надежде что поможет...
иисус создал собственную чистую страну, √ по-христиански рай √ где перерождается всякий, кто обрет╦т в н╦м веру. самсарный цикл, надо полагать и есть антитеза √ ад √, но он не стал это растолковывать.
Именно так и будет рассуждать буддист!
Кстати, если вспомнить еще о рае Будды Амитабхи и буддизм Чистой Земли - то аналогия станет еще яснее.

тема межконфессионального диалога занимает меня в последнее время довольно сильно. и дело тут не в том, что мне хочется создать тутти-фрутти из всех религий, а скорее в том, что меня волнует парадокс кросскультурного иммунитета. действительно, даже буддист согласился бы с тем, что "Гаутама - просто умный человек, но к сожалению глубоко нечастный и заблуждающийся", но добавил бы, что став буддой, принц сиддхатра все свои заблуждения растворил в пустоте (тезис, невоспринимаемый христианами). собственно, без буддовости будды (простите за ряд тавтологий) и невозможно представить себе буддизм, и тут буддисту нечего противопоставить. но все же практикующие дхарму кажутся мне наиболее адекватными (наверняка, потому что я самоотождествляю себя с вышеназванным дискурсом) по сравнению с размахивающими знаменем аллаха или скорбно несущими свой крест. если с первыми более или менее понятно, их поведение есть результат эгрегора, выработанный наиболее тенденциозными представителями мусульманства для устрашения белых гяуров, то христиане демонстрируют свою нетерпимость слишком уж открыто. (тут опять же нелишне вспомнить, что находятся те, кто пытается найти корреляцию между исламом и христианством, твои цитаты тоже подтверждают это.) важным фактор тут, как мне кажется, то, что буддизм можно воспринимать и в форме, не слишком-то похожем на религию (одна из причин, вызывающая насмешки последователей христианства, например, это то, что в буддизме отсутствует как таковая онтология). буддизм прекрасно сводится к набору практик для работы с умом, нахождения своего внутреннего йа, просветлённой природы, пар-де-пи - неважно как это всё обозвать. кроме того, определённое спокойствие буддиста - результат концепции очищения от мешающих эмоций - тоже играет роль. буддисты зачастую элементарно самоустраняются от диалога, как только он перестает быть конструктивным. кроме того, их целью не является проповедовать свою веру, то, что буддизм не миссионерская религия, неоднократно подчёркивалось многоми, в том числе и далай-ламой. буддист понимает, что если человек "практикует христианство", то это означает, что этому человеку христианство подходит больше, существовали бы кармические предпосылки для практики дхармы, он бы стал буддистом.
меня волнует пробдема практики на западе (не в чистой земле будды безграничного света, разумеется ), где буддисты находятся в тесном взаимодействии с христианами (про практику в мусульманской матрице я не знаю, увы, ничего). я бы не сказала, что это чересчур трудно, но тем не менее постоянно приходится сталкиваться с непониманием со стороны масс. сами понимаете, объявление буддизма искушением бесов и происками сатаны, не может вызвать особого восторга. причём, мои разъяснения зачастую наталкиваются на броню сознательного непонимания и неприятия. я не пыталась обратить их в свою веру, я хотела только пояснить, почему это хорошо для меня, но и тут потерпела поражение. возможен ли диалог в принципе?

Диалог возможен с конкретными людьми, а не с обществом. Кто-то пойм╦т, кто-то нет, а кому-то на вс╦ это по;╧ать.
Я раньше тоже пытплся друзей сначала обратить в буддизм, потом хотя бы объяснить что к чему, теперь и на это забил.
В рязани мо╦ друг (православный - там теперь все как по команде православные стали) утверждал мне, что батюшка им сказал, что кто-кто, а буддисты точно в рай не попадут. Особенно кл╦во вспоминается, после постинга Алека, что Гаутама канонизирован был
А воббще грустно немного. Народу вокруг много, а такое ощущение, что один.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

в том-то всё и дело, что я разговаривала не с обществом, а с конкретными людьми. и эти конкретные люди о веротерпимости, по-моему, вообще не слыхали. повторюсь, я не обращала их, а растолковывала основные положения буддизма. меня просто высмеяли.
что же касается тезиса о том, что буддисты не попадут в рай, тут с священником спорить бессмысленно ввиду очевидности утверждаемого. они туда не попадут потому что не стремятся.
------------------
А воббще грустно немного. Народу вокруг много, а такое ощущение, что один.
---------------------------
не грусти. не совсем один, смотри, пара человек на твоём форуме все же тусуется.

тема межконфессионального диалога занимает меня в последнее время довольно сильно...
возможен ли диалог в принципе?
О-о-о-ооо, А Хули!
(кстати, мы на "ты" или ты против?)
Ты попала в меня на благодатную почву.
Насчет "межконфессионального диалога" позиция у меня сформированна и закреплена в эом самом диалоге.
Основным вопросом, ИМХО, здесь является "Какова цель этого диалога для самого себя? Что планируется достичь?"
В зависимости от ответа на эти вопросы, можно ответить на "возможен ли диалог в принципе?"
Если же ты желаешь углубить практику парамиты терпения, могу посоветовать превосходный форум православной екатеринобуржской епархии. Он просто кишит ультраправославными русь патриотами-монархистами.
Безнадежно начитанный и толерантный народ!!!
Это тебе не в роли "Юнной России" с извращенцами общаться!
Парамита вырастет, как на дрожжах!

Особенно кл╦во вспоминается, после постинга Алека, что Гаутама канонизирован был
О!!!!
Однажды, вооружившись ссылками на большинство научных трудов по этому поводу, (с выходными данными работ и т.д.) я решил поделиться этой мыслью с провославными.
После нескольких обменов мнениями мне было заявлено, что христианство на самом деле старше буддизма и что это старец преподал христианство Будде (за 500 лет до Христа), но Будда безнадежно все переврал.
На чем и разошлись.

На самом деле они правы - СОВРЕМЕННАЯ церковь не признает Будду святым. А значит нет никакого смысла доказывать им что это имело место быть. Только злить и раздражать.
Говорить об этом, как о историческом факте возможно только в независимой аудитории.

можно и на "ты", я не против. да и с чего?
--------------------
Основным вопросом, ИМХО, здесь является "Какова цель этого диалога для самого себя? Что планируется достичь?"
-----------------------------
цель диалога для меня была изначально объяснить знакомым свою позицию. что должно было благотворно влиять и на моё развитие, стимулируя меня к изучению буддийской (и не только) литературы. потом я очень быстро поняла, что таким образом можно прекрасно "углубить практику парамиты терпения" (кстати, ссылка на упомянутый тобой сайт была бы не лишней, а то мне в последнее время встречались слишком вялые партнёры, на контакт не идущие).
ну, и в принципе, интересно поизучать бесхвостых обезьян...

кстати, мельник-то наш тоже активно несёт свет дхармы людям. например, на форуме "хочу всё знать".
"Души нет в природе.
А сознание - одно из проявлений ума."
только народ на такие провокации не ведется. они и так всё знают.

цель диалога для меня была изначально объяснить знакомым свою позицию. что должно было благотворно влиять и на мо╦ развитие, стимулируя меня к изучению буддийской (и не только) литературы.
Отличная цель, ИМХО.
Тогда диалог возможен. Если, конечно, у твоего оппонента нет цели тебя обратить, или доказать твою неправоту. (Этим христиане, к сожалению, страдает. но это издержки их религии - обязательная монополия на истину + необходимость проповеди заложенная опять-же в самой религии)
Для себя я сделал следующие выводы:
1. Отвечать только если тебя спросят, или если совсем уж грубо клевещут.
2. Уходить от разговора, если начинается неконструктив. Просто смысла нет продолжать.
3. Нельзя говорить человеку, что он сделал неправильный выбор. (У меня есть целая теория, почему это воспринимается всегда сверх агрессивно, как угроза самым основам.)
4. Говоря о его учении, критиковать только положения этого учения всегда подчеркивая, что это лично твое видение.
5. Не поддаваться на провокации.
6. Давать просто свое понимание, постоянно напоминая об этом, а не представлять себя учителем. Мне кажется, это особенно важно.
Ссылку, дам, почему не дать. Когда домой доберусь. Есть еще один сайт - Кураева. С религиозной тематикой. Если хочешь, тоже дам ссылку. Там есть несколько очень поучительных тем между буддизмом с провославными... Желаете?;-)
Кстати, здесь, на ДК однажды была уже тема про буддизм. Если хочешь - тоже скину.
ЗЫ. А Хули, если не секрет, ты из России пишешь, или здесь обитаешь?
Чую, второй это ник у тебя:)))

Польщ╦н вниманием к себе.
Да, немного несу свет в народ, только пустое вс╦ это. К этому только изнутри можно прийти, а не снаружи.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

Добавлю ещ╦, что скорее я пишу вс╦ это на дж╦рманиру для того, чтобы подцепить тех, кто готов, тех, кто ищет.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

На кураеве я тоже бывал, там по-моему делать нечего особо, фигня какая-то, все тонут в юристперденции (из Аркадия Арканова :-)). А смысла никакого.
Так, для развития красноречия если только.
www.kuraev.ru
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

В ответ на:

---

не грусти. не совсем один, смотри, пара человек на тво╦м форуме все же тусуетс

---

на вас, родимых, вся надежда.

Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

у меня кстати фотка новая в профиле.

Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.

за инструкции спасибо. в принципе, я их для себя примерно в таком ключе и формулировала. по четвёртому пункту могу только добавить, что я не собираюсь особенно критиковать положения христианства. во-первых, реагируют на это слишком бурно, а во-вторых, богу богово, а кеварю кесарево, переубеждать народ я не собираюсь.
на сайте кураева я уже была, как и на евангелии. ру их форумы почитала. твердолобые попадаются порой товарищи, могу сказать. но тем интереснее.
а в ДК мне с моим ником соваться не с руки. модераторы тут в обсуждения не вступают.
насчет твоего ЗЫ вспомни, как петька в свое время комментировал анекдоты про анку и платья.