Но Вы же не будете утверждать, что они основаны были на любви к ближнему. А в современном обществе о человеке, который в глаза улыбается, а за спиной говорит гадости морально осуждается как двуличие. Не согласны?

Я говорил, что христианские нормы не прописаны, а отражены в конституции. И имел ввиду другие положения, а не воровство и убийство. Обратите внимание на статьи 1, 2, 3 Bundesverfassung (для сравнения ниже - Российская Конституция). То что в них стоит не было у римлян ни задолго до Иисуса, ни долго после него. Но очень перекликается с учением Христа.
Artikel 1
[Menschenwürde; Grundrechtsbindung der staatlichen Gewalt]
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Artikel 2
[Allgemeine Handlungsfreiheit; Freiheit der Person; Recht auf Leben]
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Artikel 3
[Gleichheit vor dem Gesetz; Gleichberechtigung von Männern und Frauen; Diskriminierungsverbote]
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Конституция России:
Статья 17
1. (...)
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
Статья 19
1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.
Статья 20
1. Каждый имеет право на жизнь.
2. (...)
Статья 21
1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.

Это всё равно как отменить обязательное обучение немецкому в школах Германии, заменить на эсперанто, с основанием, что немецкий язык способствует развитию национально-шовинистических настроений, а если и преподавать, то с обязательным изучением исторических фактов таких как жестокость и зверства Третьего Рейха.
Вы не поняли моей мысли - общество и религия неразделимы, насильственное искусственное разделение будет очень болезненным и будет сопровождаться катастрофами - в слишком многих пунктах они срослись. Всё ненужное само потихоньку выходит на верхние слои и потом это, омертвевшее, уносит ветер истории в прошлое. Ведь не жрут сейчас люди своих врагов и пожилых родственников, а раньше это был религиозный ритуал (например в Новой Зеландии), посредством которого люди, как они считали, вбирают в себя силу врагов, мудрость старших, а те в свою очередь живут вечно в последующих поколениях.

Допустим, нет религии. С сегодня на завтра. Какие моральные нормы и ценности Вы будете преподавать Вашим детям?

а в ч╦м заключалось учение? кем был иисус? это потом сделали из него бога.
а тогда он был нищим бродягой, одним из десятков ходивших по иудее, являвших чудеса, исцеления.
основа учения была взята из философских учений того времени, умения жить в мире с окружающими. вс╦ это быо применено для
конкретной обстановки нищенствующего - поэтому такая нелюбовь к имущим, и требование раздать имущество.
беспрекословной веры , отказ от семьи в пользу религии.
вот к этой, второй части у меня большие претензии, т.к. именно на этом и базируется большинство сект- лохотронов
а первая часть и без него была хорошо известна, даже папуасы знали , что воровать и убивать нехорошо.
ну разве только у врагов. оставим в покое иудейского бога. разве до появления христианства на руси,
славяне не знали . что чужое трогать нельзя?

вообше-то союз с богом заключил Авраам, именно в этом виде

но левит и священник уже не ближние - они единожды не помогли. а помощь бывает разная - порой даже не знаешь , что человеку от тебя нужна помощь - а ты ему уже враг

а чем курс этики хуже?
там чудес нет?

вс╦ намного проще. он был иудеем, его апостолы были иудеями. они ходили по иудее и жили тамошней жизнью
вс╦ остальное было придумано павлом и его последователями

Перехожу сразу к резюме - о направляющей искусство церкви мной вобще ничего не говорилось.
Речь шла о конкретных личностях, которые достигли огромных высот в жизни и имели свое представление о предмете, которое, мягко говоря, не совпадает с Вашим, (а вернее - выглядело бы для них кощунственным), зато вызывает глубокое уважение, как у меня, так и у многих других.
Вы же опять все сводите к церковному манипулированию.
Если Вы дейтвительно ничего, кроме этого в христианстве не видите, то примите как факт то, что другие видят - и являются при этом гордостью человечества.

Внутренние законы банд основаны именно на любви к ближнему: не крысить друг у друга, не сдавать ментам, не беспредельничать и т.д. Ближними считались члены этой банды, а также более отдаленные представители преступного сообщества сообщества...
В христианстве тоже самое: называют друг друга братьями и с презрением относятся к неуверовавшим. Те библейские заповеди от Моисея были даны именно иудеям для гармоичного сосуществования, эти заповеди (не убий, не укради) не распространялись на язычников - их можно было и нужно убивать и грабить...
Сам Моисей - убийца и вор. Будучи членом фараонской семьи, он убил египетского надсмотрщика за удар плетью по еврейской спине; научил евреев обмануть и обворовать своих египетских хозяев, выкружив у них драгоценности...
Самое натуральное двуличие на религиозной основе. Не согласны?

Честно говоря, разговору этому нет конца ... Поскольку я знаю этот форум с самого его основания, то наши мнения с г-ном gendy мы уже не раз выясняли, а г-н tobol пришел к нам из ДК, где подобные беседы уже давно были официально объявлены абсолютно бесперспективными.

Все дело в том, что людей духовности всегда было очень мало. Лишь один из тысячи интересуется духовным, а среди интересующихся лишь единицы обладают знанием. Чисто духовное сословье - это нонсенс. Людей, достигших вершин познания, никогда не было столько,чтобы они могли составить целое сословье, хотя именно эти узревшие истину мудрецы и являются источниками религий.
Все остальные, одевающие ту или иную форму и просящие оплачивать некоторые ритуалы - это просто жрецы, на которых и проливают свой гнев наши оппоненты. Если появляется некто, действительно познавший, то жрецы чаще всего встают к нему в оппозицию, хотя они же являются в то же время хранителями национальных особенностей и культуры. Однако, низлагать жречество способны лишь просветленные, т.к. они обладают самой сутью всех их обрядов. Если же это пытаются сделать снизу безо всякого духовного знания, то в конце концов это лишь подрывает само общество, которое не может существовать без высочайшей идеи. Именно поэтому общество охраняет и поддерживает жречество до тех пор, пока они являются хоть каким-то символом высоких принципов.

Это и есть истоки Вашей морали?

я заметил не презрение, а жалость - жалеют они нас неуверовавших, мол и там не спас╦мся и тут благодати лишаемся.

они не имели таких ограничений.
но по приказу бога ,переданному через священника они могли приостанавливаться в отношении отдельных народов, отдельных групп и даже соплеменников
так было практически перебито колено вениамина - свои. были перебиты разведчики - за доставку неудобной информации и т.д.
к чужакам , же оказавшимся в стане израильтан предписывалось относиться с полным гостеприимством.

правда удивительно , он был принц, что для него какой-то надсмотрщик, в худшем случае бы отделался устным выговором от фараоном , на тему
рачительного использования человеческого материала. бежать то зачем? да и по возращении никто не рвался его арестовать, допустили к самому фараону,
не много ли чести для беглого преступника или даже просто еврея?
что -то тут не сходится


у евреев не было хозяев. они были напрямую рабами фараона и жили всем племенем поодаль от поселений египтян.
от них требовали только трудовую повинность. к тому же они были пастухами, а для египтян это было недостойное занятие
доверили ли бы им египтяне хоть какие-нибудь ценные вещи? а уж тем более золото , которое было только у знати.

На последнее.
Уважаемые дамы и господа, не хотите ли Вы открыть новую ветку? Эта уже разрослась до невозможности.
В начале новой ветки можно дать ссылку на эту и продолжить там разговор.

ВОт интересно, кто нибудь, кроме меня вообще заметил, что Вы тут ни с кемтак и не поговорили? Кинули залипуху и наблюдаете за побоищем! Шаргман...Шаргман..

Да, верно - у евреев не было хозяев, кроме фараона (полистал ветхий завет, освежил в памяти)... Они какие-то кирпичи из соломы лепили для египтян... Воровали они не у хозяев, а просто у всех египтян, кто под руку попадется...
Бог дает указания Моисею:
- каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян.
Так оно и вышло:
"И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян."
Заповедь "не укради" в действии...
До того, как склонять евреев к масштабному жульничеству от имени Бога, Моисей уже был убивцем (заповедь "не убий"):
"Спустя много времени, когда Моисей вырос, случилось, что он вышел к братьям своим [сынам Израилевым] и увидел тяжкие работы их; и увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его, [сынов Израилевых]. Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил Египтянина и скрыл его в песке."
Убил исподтишка, воровато озираясь... После всего этого Моисею хватило наглости провозглашать эти заповеди...
Да и фараонским приемным сыном он стал благодаря интригам матери, которая подкинула трехмесячного Моисея дочке фараона, а сама умудрилась пристроиться при фараонской семье платной кормилицей собственного сына...
Лживость и двуличие в самих истоках христианства...

моисей находился на второй ступеньке власти сверху, был наследником и фактически полубогом для египтян
надсмотрщик как правило вторая ступенька снизу , вообще ничто для фараона.
ну осерчал сынок, убил слугу в состоянии аффекта, с кем не бывает.
после ухода из египта , в пустыне он убивал соплеменников уже не прячась
вот например, заповедь только получена, а эти негодники сделали тельца , под руководством родного
брата. брата наказывать не хочется, злость кипит . вот и выход

три тысячи человек, убито по приказу моисея в день получения заповеди "не убей" , что там какой то египтянин.
тем не менее ,две вещи которые сделал моисей изменили человечество
-введение суботнего дня
именно моисей постановил, что один день в неделю должен отдыхать человек, его работники и его скот.
и малейшие отклонения будут неибежно вести к злоупотреблениям, когда зависимых будут гонять всю неделю
без передышки. потому и столь жесткие правила по соблюдению субботы
а вот в христианстве посчитали излишней роскошью , если раб будет один день отдыхать, и отменили субботу.
только в наши дни вернулись к обязательному выходному в трудовых законодательствах
-запрет человеческих жертвоприношений
христиане попытались их восстановить , обьявив собственного бога жертвоприношением, да и на вс╦м протяжении христианства
занимались истязанием плоти, принося самих себя в жертву
и опять же только сейчас , в новое время, с ослаблением влиания христианства это сошло на нет

Это было бы соломоново решение. И темы наметились определ╦нные:
- Дела и учения пророков - найди 10 различий :)
- Издержки исторического Христианства и Иудейства. Неверное понимание или закономерный итог?
- Спорные места в толкованиях учений Христианства и Иудейства.

Вы считаете, что права и свободы людей, отраженные в конституциях - результат христианского влияния?
Так по древнеримскому естественному праву (ius naturale) все люди были равны еще до Иисуса: и римские граждане,и латины с перегринами, проживающие в империи - все, исключая рабов, но которые тоже могли стать римскими гражданами после получения свободы.
Христианство, как и римские уложения, против рабства ничего никогда не имело и рабов какими-то правами награждать не собиралось, даже всячески призывало смириться рабской участи. Так что конституции - следствие развития древнеримского языческого права, никакого христианского влияния я здесь не вижу...
Если покопаться в древнеримском праве, то можно заметить интересные аналогии с христианскими нравоучениями:
Права римского гражданина могли быть ущемлены (так называемое "умаление чести"), если тот обесчестил себя махровой уголовщиной или обманул в таких отношениях, где предполагается особая честность (договора поручения, хранения, опекунские дела и т.п.). Или если тот подрывал основы семьи - к таким нарушителям относились вдовы, вступившие в новый брак до истечения годичного траура, или те, кто занимался сводничеством...
Ничего нового ни в морально-нравственном, ни в правовом плане христианство европейцам не дало...

От чего ж не согласен, ещ╦ как согласен. Откройте ветку "Критика исторического христианства" и более верного единомышленника чем я Вы не найд╦те.
Но речь шла о вреде религии вообще. Эти случаи не убеждают, так это критика действий людей не выполняющих правил, которым должны следовать. К тому же критика запоздала на пару тысяч лет, смотри выше, говорилось уже об этом, Иисус сам был критиком действий иудеев:
по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают...

Я говорил, что положения учения Христа нашли отражение в конституции. Положения эти повлияли на сознание людей, а это косвенным образом нашло сво╦ отражение в современных законах. И Ваше "все, исключая рабов" - аргумент в мою пользу.

Спорный момент, зависит от угла зрения. Бережливость можно назвать скупердяйством, а смелость - безрассудством. Так и принципы "не воюй" и "не противление злу насилием" можно назвать призывом смириться рабской участи.

Этика тоже не пустом месте возникла. Можете ли Вы сказать, что этика никоим образом и ни в каких случаях не связана своими корнями с моральными нормами, которые диктует религия?
О чудесах уже говорили.

По моему мнению, Вы в плену у своей наблюдательности и аналитического мышления. Рассматривая букашек, не обращаете внимания на слона.
Оторвитесь от потенциальных отношений левита и священника к законнику, который может оказаться на месте того несчастного, от рассуждений кем бы они ему были. Это вспомогательные конструкции. Главное - что и как делал самаритянин.

Могу даже подбросить аргументы в Вашу пользу:
http://pda.lenta.ru/news/2007/11/18/leavealone/
http://pda.lenta.ru/news/2007/11/20/petr/
Но это не делает религию плохой, топором можно черепа старушкам кроить, можно дрова рубить, чтоб согреться.
А вообще, то, что я хотел сказать, уже в другой теме высказали, привожу здесь эту мысль:
Человеку, для того, чтобы быть Индивидуумом, религия не нужна. Он и без того будет руководствоваться в своей деятельности теми этическими нормами, которые соответствуют гармонии Природы. Иными словами, он будет наблюдать окружающий его мир и стремиться не нарушать его законов: не будет убивать ради забавы, разрушать экосистему, подчинять, унижать или уничтожать кого- или что-либо и т.д.. Но.....
К сожалению, человеческая масса в подавляющем сво╦м большинстве представлена Индивидами, которым необходимы нравственные и этические ориентиры, для чего и создавались своеобразные учебники и катехизисы в виде религий. (с) 235445
Если бы каждый человек следовал бы тем нехитрым правилам, которые составляют основу всех религий, которые проповедуют гуманизм, то сама религия и не нужна была бы. Было бы Царство Небесное.

Это критика не рядового верующего, который в силу различных причин (внутренних и внешних) не выполняет предписанные религией правила, а самого провозгласившего эти правила - разница существенная (призываем к одному, поступаем как хочется)...

Ни от какого угла зрения наставления писания не зависят, когда в нем конкретно говорится о том, чтобы рабы безропотно служили своим господам, смиренно сносили даже несправедливые унижения со стороны своих хозяев, т.к. такая рабская покорность угодна Богу... Все это было сказано прямым текстом, без каких-то двоякотолкуемых аллегорий, и не раз...

Вроде как принято считать, что а) заповеди от Бога, б) перед Богом все равны.
Чем провозгласивший правила-заповеди отличается от рядового верующего? Пупок на лбу или дышит ушами?
Повторяю свой вопрос, теперь уже Вам - к заповедям претензий нет, нарекания к исполнению?

Представьте, вчера сняли Иисуса с креста. Ещ╦ никаких священных Писаний не написали. Но Учение уже есть. Давайте посмотрим в ч╦м оно:
Так вот все то, что вы желаете, чтобы вам делали люди, то и вы делайте им. Потому что в этом закон и пророки
И пять правил-заповедей:
Первое Правило : Не сердись;
Второе Правило : Не блуди;
Третье Правило : Не клянись;
Четв╦ртое Правило: Не противься злу злом;
Пятое Правило : Не воюй
Покажите мне, где здесь конкретно говорится о том, чтобы рабы безропотно служили своим господам, смиренно сносили даже несправедливые унижения со стороны своих хозяев, т.к. такая рабская покорность угодна Богу... Где это сказано прямым текстом, без каких-то двоякотолкуемых аллегорий, и не раз...

Ну если Микеланджело, Рубенс и Андрей Рубл╦в - это низкий вкус простого люда, то за будущее религии бояться нечего, она будет вечно.

Художникки, о которых шла речь творили на 800 лет позже. И сейчас из церковных деятелей никто Вам доказывать не будет, что Галилей по праву подвергся инквизиторскому суду. Он в частности говорил, что "божественная" задача человечества заключается в том, чтобы, задействовав разум, разобраться в тайнах мироздания. Спустя всего триста лет именно это утверждение Галилея стало для Ватикана главным аргументом в пользу частичного признания его учения. А для Вас и 800 лет - не помеха.

А Вы сами можете дать ответ на этот вопрос. Карлос Кастанеда очень многим нравится, его книги легально издаются и продаются. Несколько тысяч последователей Кастанеды, которые восприняли книги Кастанеды не только как поэтическую метафору, но и как руководство к действию. Может быть легализовать грибы-галлюциногены, под воздействием которых он писал свои произведения?

а при ч╦м тут иисус и крест?
эта истина была известна задолго до него, иисус е╦ только повторил. в ч╦м же новизна учения?
то что основатель погиб на кресте? но ведь таких же было сотни и тысячи. римляне не церемонились

но ведь это не единственное ,что записано в учении.
это только выдержка положительных фраз.
прич╦м там же в евангелиях содержатся слова Иисуса прямо противоречащие этим по смыслу.
так каким же верить?
вот и получается , что каждый может прочитать в евангелиях , что захочет.
"не блуди" и "кто без греха пусть первый бросит камень (в блудников)"
"не клянись" и обещания царства божьего и богатства апостолам , ещ╦ при их жизни
"не воюй" и "не с миром приш╦л я но с меч╦м"
и так далее.
а книга , в которой каждый читает , что хочет видеть, как я уже говорил, равнозначна пустому листу.
но кроме того там есть и явно негативные моменты
как то семья - враги, нищенство благо , жизнь на земле это только эпизод, для ущемления души.
имущество надо раздать и жить подаяниями.
вот эти моменты и являются радостью негативных сект , помогая им вербовать адептов и завладевать
их имуществом
так благо учение или зло?

вот наглядный вред религии!когда религиозные деятели попадут на небо,Бог возможно спросит"где моя молодежь?"
что скажут в ответ религиозные деятели ?"мы придумали религию и забыли веру!?",всех причесали как надо,а обьяснить человеку,в чем смысл этого креста и учения забыли!?"ГДЕ ТВОЯ МОЛОДЕЖЬ ГОСПОДИ,МЫ НЕ ЗНАЕМ,МЫ ТАК СТАРАТЕЛЬНО УЧИЛИ ЕЕ ПОДЧИНЯТСЯ НАМ,ЧТО ЗАБЫЛИ ПОЗВАТЬ ТЕБЯ И С ТВОЕЙ ПОМОЩЬЮ ОБЬЯСНИТЬ МОЛОДЕЖИ ,ЧТО ТЕБЯ НЕ НАДО БОЯТЬСЯ, ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ,А НЕ МЫ!?"
в ТАКОМ случае религия-сестра сатаны!

#540