Для того, чтобы 1) не распыляться, 2) иметь возможность спокойно излагать христианские вероучения без бесполезных (взаимных) прений с местными "критиками" по согласованию с модераторами снова открываю ветку о Библии.
На форуме регулярно поднимаются вопросы об основных библейских учениях, тех или иных библейских сюжетах, поэтому считаю целесообразным дать некоторые ссылки на прошлые обсуждения в начале темы.
Пожелаю от себя участникам обсуждений интересных вопросов и таких же интересных и содержательных ответов.

Ответ

Ответ

Ответ

Ответ

Ответ
Ответ

Ответ
Ответ

Ответ
Ответ
Ответ
Ответ

Ответ
Ответ
Ответ New!
Ответ New!

Ответ
Ответ
Ответ

Прежде, чем не распыляться, поведайте,
что можно сепаратно согласовывать с модераторами при открытии ветки.
Ведь есть правила форума, одинаковые для всех.
В них нет пункта «согласовать с модератором».
Или Вы исключение?

Да, мне тоже было бы интересно, что именно Вы "согласовали с модератором".

Закрытие темы "Книга Книг" и открытие новой темы - продолжения.
Вы же мне, golma1, и написали: "Не возражаю".
--------------------------------
UPDATE 03.03.2013
Полагаю, читателям форума будет интересно и наше недавнее обсуждение: "Противоречит ли вера здравому смыслу?" Основным выводом темы стала невозможность науки дать ответы о происхождении нашего мира. С точки здравого смысла оказалось предпочтительнее принять концепцию Сотворения - в виду многочисленных примеров "разумного устройства" Вселенной, рассмотренных в теме.

http://foren.germany.ru/religion/f/23150783.html?Cat=&page=1&view=collapsed&sb=5

В отличии от обычных тем этого тематического форума, в данной ветке, как и в предыдущем случае, считаются неуместными любые агрессивные попытки переубеждения, как со стороны верующих, так и со стороны интересующихся.
Просьба верующим участникам не отвечать на явные провокации, если таковые будут происходить.

Вот еще несколько ссылок из предыдущих обсуждений, на мой взгляд, достойных особого внимания, просто потрясающие вещи из самой древней части Библии - книги Иова.
Книга Иова сама по-себе является как бы "мини-Библией", в которой уже достаточно полно предвосхищается основная тема всей Книги Книг. Этой темой является конечно же восстановление гармоничных отношений между Богом и человеком; в книге Иова находятся также ответы на вопросы: "в чем причина мирового зла?" и "в чем предназначение людей?", освещаемые в дальнейшем библейском повествовании более подробно.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=21409377&Board=religion
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=21409667&Board=religion
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=21409780&Board=religion
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=21410390&Board=religion
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=21410747&Board=religion
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=21429077&Board=religion

Понятно.

Красивая иллюстрация к "Ответу" №1:


1189 глав Библии изображены в виде столбиковой диаграммы, длина каждого столбца пропорциональна числу стихов в главе. Разноцветные дуги показывают 63 779 перекрестных ссылок между главами.
"Это почти похоже на один монолитный объем", - сказал Крис Харрисон из университета Carnegie Mellon, который наряду с Христофом Ромхилдом из North Elbian Evangelical Lutheran Church в Гамбурге - выиграл поощрительную премию за эту иллюстрацию на Международном конкурсе визуализаций науки и техники 2008.
Источник: news.nationalgeographic.com

1. В судейской практике безогоговорочное принятие на веру свидетельских показаний с признанием несущественными ВСЕХ противоречий и безоговорочным отметанием ВСЕХ свидетельских показания, несоответствующих показаниям конкретного свидетеля называются пристрастным судом.
2. В судейской практике никогда не просят свидетельства Бога. Только людей. Это значит, что разница в инфорации указывает на ошибку в источнике. Или человек из неправильного источника информацию взял или неправильно ее передал. В любом из этих случаев АБСОЛЮТНОЙ веры таким свидетелям нет.
3. В судейской пректике стараются опираться на документы. Документы, в отличии от свидетельских показаний, не меняются. Измененные копии документов считаются фальшивыми.
4. Несущественные ошибки - это понятие растяжимое. Явная попытка свидетельскими показаниями, неточными и несовпадающими, привести суд к определенному выводу несущественной признана быть не может.

Особо выделенные слова создают впечатление "хватания за соломинку".
По п.1.
Прочтите внимательно мои слова и покажите мне "безоговорочное" суждение.
Вы приписываете мне или моей позиции "слепую веру" либо намеренно, либо по причине невнимательности.
Поэтому ваш аргумент о "пристрастном суде", мягко говоря, не соответствует действительности. Серьезные исследователи Библии всегда стремились установить точность библейского повествования, используя самые современные для своего времени инструменты проверки.
Лично меня впечатлила книга Росса Клиффорда "Иисус вновь перед судом", в которой приводятся мнения уважаемых и известных на Западе юристов о Христе и достоверности Евангелий.
По п.2.
"Абсолютная вера" - некорректное выражение. Речь може идти об абсолютной уверенности. Если мы говорим о Евангелиях, то свидетельства Евангелистов о жизни Иисуса и его воскресении были бы признаны современным судом заслуживающими доверия (опять же - на основании верификационных процедур, принятых в современном судопроизводстве, см. выше).
По п.3.
Не совсем ясно, о каких документах идет речь.
Самый ранний фрагмент Евангелия - это копия Евангелия от Иоанна, сделанная через 30-50 лет после написания оригинала. Речь идет о свитке Бодмера. Перепсчик мог быть знаком даже с самим автором Евангелия. В любом случае, тот чудом сохранившийся фрагмент можно найти и в современной Библии, о каких "измененных копиях" идет тогда речь?
По п.4.
Вы превзошли в запутывании мысли самого себя
Что вы подразумеваете под "несущественной попыткой"? В любом случае, вы приписываете мне то, чего я не говорил, затем делаете на основании своих приписываний заключения в тоне, не допускающем возражений. Обычный демагогический прием.

Дополнение к Ответу №3

Крошечная глиняная табличка привела к открытию библейского масштаба
Крики бурной радости нечасто нарушают тишину огромного арочного зала Британского музея, где хранится 130 тысяч клинописных табличек, созданных 5 тысяч лет назад. Но в прошлый вторник Майкл Юрса, профессор Венского университета, издал именно такой крик. Он совершил то, что было названо самым важным открытием в библейской археологии за последние 100 лет: нашел еще одно документальное свидетельство того, что книги Ветхого завета основываются на реальных фактах.
Разыскивая в табличках данные о финансовых операциях в Вавилоне, Юрса неожиданно наткнулся на имя, которое уже было ему знакомо - Набу-шаруссу-укин. В табличке, созданной две с половиной тысячи лет назад, этот человек назывался «главным евнухом» Навуходоносора II, царя Вавилона.
Профессор Юрса перечитал Ветхий завет, и там, в 39-ой главе Книги пророка Иеремии, он обнаружил то же самое имя, фиксированное, правда, в другой транскрипции - Сарсехим. Согласно Ветхому завету, Сарсехим был «начальником евнухов» при Навуходоносоре II и находился с царем во время осады Иерусалима в 587 году до н.э. В этом же году вавилоняне взяли Иерусалим.
По мнению Ирвина Финкеля, эксперта Британского музея, найденная Юрсом маленькая табличка размером с «пачку для 10 сигарет», является распиской о том, что Наву-шаруссу-укин передал вавилонскому храму 0,75 кг золота. Табличка датируется десятым годом правления Навуходоносора II, 595 годом до Р.Х., то есть, она была создана за 12 лет до осады Иерусалима.
В небиблейских источниках данные об упоминаемых в Библии людях встречаются далеко не впервые. Но Набу-шаруссу-укин считался относительно незначительно фигурой. «Это фантастическая находка, открытие мирового уровня», - заявил доктор Финкель. «Если Сарсехим действительно существовал, то какие еще второстепенные персонажи Ветхого завета существовали? Небольшая деталь в Ветхом завете, отмеченная мимоходом, оказалась точной и правдивой. Я думаю, в этом свете все повествование Иеремии получает огромное значение».
Клинопись является старейшей формой письменности, она широко использовалась на Среднем Востоке в период между XXXII веком до н.э. и II веком н.э. Знаки наносились на сырую глину при помощи какого-либо клинообразного предмета, чаще всего тростинкой.
Мировые научные круги считают, что подтверждение изложенного в Библии факта из независимых исторических источников служит дополнительным и убедительным подтверждением подлинности ее повествования.
Полный перевод таблички таков: (Касательно) 1,5 мины (0,75 кг) золота, собственности Набу-шаруссу-укина, главного евнуха, которую он отправил в (храм) Эсангила через евнуха Арада-Бахиту: Арад-Бахиту передал (его) в Эсангила. В присутствии Бел-усата, сына Лапайя, царского дружинника, (и) Надина, сына Мардук-зер-ибни. XI месяц, 18 день, 10 год (правления) Навуходоносора, царя Вавилона.
©The Daily Telegraph, UK, 2007

И установили его неточность Давайте с самого начала. Небольшие несоответствия в свидетельских показаниях, по вашему, не меняют полноту и целостность картины. Значит наличие этих несоответствий вообще вы не отрицаете?

Подобные изречения страдают слишком большой общностью. Типа "британские ученые".

Начнем сначала. Свидетельсв Евангелистов как именно Евангелистов нет. До второго века вообще текасты были анонимными. Потом им "присвоили" авторов. Нет абсолютно никаких оснований считать, что тексты написаны самими Евангелистами или с их слов. Упс, свидетельство есть, но чью оно - непонятно. Типа кто то выкрикнул в зале суда.

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Brus2.html

http://mystudies.narod.ru/library/g/grunzweig/john/0.html

Ничего у вас переписчики жили. То есть во время переписи переписчику было более 100 лет и он во всю строчил
Документы - например родословная Иезуса. Причем речь не идет о его родословной по матери или по отцу. Составители ветвей родословной вообще всех предков перемешали, да так, что в синодальном переводе есть правки! оригинального текста. Это только один пример. Пример куда может завести очень сильное желание что то доказать, например доказать определенное проишождение Иезуса и наличие строго определенного "красового" количества предков.

Гм. Вы уверены, что я что то напутал? Где вы взяли это выражение "несущественной попыткой"?

Честно говоря, уже мало кто сомневается, что Библейские книги имеют под собой реальные факты. Вопрос только в том, все ли факты реальны

Одним из авторитетных исследователей Библии является Брюс Метцгер. Ему слово:
...
(2) Наряду с иудейскими писаниями для древнейших христианских общин существовал и другой авторитет — слова Самого Иисуса, передаваемые изустно. Во время Своего общественного служения Иисус не раз подчеркивал, что авторитетность Его высказываний ни в чем не уступает древнему закону, и, располагая их рядом с его предписаниями, говорил, что те исправляются ими, исполняются и даже отменяются. Это ясно видно на таких примерах, как Его мнение о разводе (Мк 10:2 и далее или в параллельных местах) или о нечистой пище (Мк 7:14-19). Все они подкреплены так называемыми антитезами, собранными Матфеем в Нагорной проповеди (Мф 5: 21-48: "Вы слышали, что сказано древним... а Я говорю вам").
Поэтому неудивительно, что в ранней Церкви слова Иисуса заучивали наизусть, их бережно сохраняли и цитировали. Они обладали приоритетом по отношению к закону и пророкам, им приписывался равный и даже больший авторитет. Именно к "словам Господним" убежденно обращается, например, апостол Павел — для подтверждения своего учения (1 Кор 9:14; ср. Лк 10:7), для разрешения какого-нибудь вопроса (1 Фее 4:15; 1 Кор 7:10) или для установления обряда (1 Кор 11:23)2.
Сначала наставления Иисуса передавались от одного слушателя к другому изустно — они-то и стали первоосновой нового христианского канона. Позже были составлены письменные повествования, где собраны не только запомнившиеся Его высказывания, но и воспоминания о Его делах — милосердии и исцелениях. Часть этих документов и легла в основу известных нам Евангелий. О них-то и говорится в прологе к третьему Евангелию (Лк 1:1-4).
(3) Параллельно с наставлениями самого Иисуса имели хождение апостольские толкования Его деяний и личности, раскрывающие верующим, что значат они для их жизни. Как и проповеди Христа, они адресовались прежде всего тем общинам, которые были созданы в начальный период миссионерства. Более того, именно благодаря таким посланиям можно было до известной степени направлять жизнь этих общин уже после того, как оттуда ушли апостолы, или же отсылать их верующим тех городов, которые они еще не посещали (например, Послания к Римлянам и Колоссянам). Даже критики Павла из коринфской общины признавали, что такие послания были "строгими и сильными" (2 Кор 10:10).
Если Павлу иногда приходилось разрешать какой-либо вопрос, к которому нельзя было непосредственно применить слов Иисуса, он ссылался на свое призвание одного из "получивших милость от Господа быть Ему верным" и "имеет Духа Божия" (1 Кор 7:25,40). Апостол утверждал, что его наставления и распоряжения исходят от Господа (1 Кор 14:37), Сам Господь говорит его устами (ср.: 1 Фее 2:13).
....
Послания Павла начали распространяться еще при жизни автора3. Это видно, например, из апостольского распоряжения о том, что колоссянам и лаодикийцам следует обмениваться посланиями, может быть — в копиях (Кол 4:16), а в Послании к Галатам он обращается к "церквам Галатийским" (Гал 1:2) и настаивает на том, чтобы Первое послание к Фессалоникийцам было прочитано "всем святым братиям" (1 Фее 5:27). Из этого следует, что в то время, очевидно, уже существовало несколько "домашних церквей".
Авторы апостольских посланий убеждены в авторитетности своих слов, но не уверены в том, что их воспримут как неизменный постулат учения и руководства для обустройства христианской жизни. Они писали о насущных, с их точки зрения, проблемах, обращаясь как бы к своим непосредственным слушателям. Естественно, эти послания бережно сохраняли и многократно перечитывали и в тех общинах, которые были первыми их адресатами, и в других, куда доставляли копии этих ценных свидетельств апостольского века4.
(4) С годами увеличивалось количество христианской литературы и расширялся регион ее распространения. Так, в конце I века по Р. X. Климент Римский обратился с посланием к Коринфской церкви, а в начале II века св. Игнатий, епископ Антиохии, на пути к своей мученической кончине в Риме разослал шесть коротких посланий различным церквам и одно — Поликарпу Смирнскому. В этой, а чаще — в более поздней христианской литературе II века5 мы встречаем знакомые нам рассуждения и фразы из апостольских посланий, цитируемых порой особенно выразительно. Каково бы ни было отношение ее авторов к этим апостольским документам, ясно одно — с самого начала те определяли их образ мыслей.
Особую значимость посланий апостолов, которые были соратниками Христа и создавали свои произведения так близко от времени Его земного служения, постоянно подчеркивали, а это способствовало вычленению и объединению этих документов в отдельный корпус писаний, который позволил надежно изолировать их от творений более поздних авторов. Например, послания Климента и Игнатия явно проникнуты духом послеапостольских времен. В них чувствуется некоторая авторитетность, но сознания апостольского приоритета здесь уже нет. Авторы постоянно ссылаются на глубоко почитаемых апостолов, как на столпов уже минувшего века (1 Клим 5:3-7; 42:1 и далее; 47:1 и далее; Игнат Тралл 2:2; Магн 6:1; 7:2; 13:1). Вполне очевидно, что современники могли распознавать тон документов; да так оно и было. Поэтому одни стали идентифицировать как канонические, а другие относить ко все возрастающей группе патристической литературы.
(5) Во II веке выражением "Господь и апостолы" начиналось любое определение, касающееся вероучения или практических проблем. По всей вероятности, вначале местные церкви могли располагать лишь отдельными апостольскими посланиями и, может быть, одним-двумя Евангелиями. Но постепенно к формируемому собранию священных книг, куда входили Евангелия и Послания, добавили две другие — Деяния святых Апостолов и Откровение Апостола Иоанна Богослова. Каноничность первой доказывалась тем, что она продолжала более раннюю книгу евангелиста Луки (Деян 1:1 и далее), а вторую причисляли к священным на том основании, что в ней провозглашалось благословение тем, кто читает, слушает и соблюдает "слова пророчества сего" (Откр 1:3).
Именно такое публичное чтение христианских книг упоминал св. Иустин Мученик около 150 г. по Р. X. Он пишет, что по воскресеньям на литургии принято читать воспоминания апостолов (т.е. Евангелия) или писания пророков (1Апол47, 3). Таким образом, христианские общины приобретали обыкновение считать апостольские писания равнозначными, в определенном смысле, более ранним иудейским писаниям, и такая литургическая традиция, несомненно, неодинаковая в разных общинах, накладывала отпечаток на сознание древних христиан. Некоторые Евангелия и Послания стали воспринимать как достойные особого почитания и послушания 6.
(6) Во II и III веках появились переводы апостольских писаний на латынь и сирийский, а частично — и на коптские диалекты7. Своим происхождением они, несомненно, обязаны богослужебным нуждам, поскольку за чтением небольших отрывков на греческом следовал их перевод на понятный язык. Вначале перевод был устным, но вскоре христиане получили и письменный. Собрание переведенных таким образом книг составляло корпус Св. Писания в данных регионах, хотя иногда туда включали книги, не признанные священными повсеместно. Например, в Сирийской и Армянской церквах в канон включалось Третье послание апостола Павла к Коринфянам (см. ниже, гл. IX. II).
Так, бок о бок со старым иудейским каноном, никоим образом не замещая его, сложился новый канон, христианский8. История его формирования — не серия случайных событий, а длительный и последовательный процесс. Тогда стояла задача не просто собирать, но и отбирать, и даже отвергать. Канон Нового Завета принимали не индивидуальным или соборным волеизъявлением на заре христианской эры — отбор новозаветных книг происходил постепенно, в течение многих лет и под давлением различных обстоятельств, и внешних (см. гл. IV) по отношению к жизни общин, и внутренних (см. гл. XI. I). В разное время и в разных местах давали о себе знать, соответственно, разные факторы. Воздействие некоторых из них было постоянным, другие проявлялись лишь время от времени. Какие-то были местного масштаба, другие действовали всюду, где бы ни пускала корни Церковь.
...
Источник: http://krotov.info/libr_min/m/metzger/met_08.html

Родословная Иисуса, приведенная Лукой и Матфеем ни в коем случае не является полной, это уже давно решенный вопрос. В Библии вообще нет полных родословных, но лишь выписки из доступных в те времена архивов.
При передаче "событий дней минувших" писатели Библии нередко пользовались посторонними документами*, евангелисты в этом плане не исключение. Тот факт, что любой из желающих мог пойти в архив и проверить родословные убеждает в достоверности передачи информации. Намеренно вводить людей в заблуждение апостолам было бы просто неразумно: если обман было так легко раскрыть, до доверие к новой религии было бы серьезно подорвано. Само наличие родословных в Евангелиях служит весомым аргументом в утверждении об их раннем происхождении. Иерусалимский архив был уничтожен в пожаре в 70 году н.э., следовательно, Евангелия были написаны до этого события.
----------
* напр. не дошедшие до нас «Книга дел Соломоновых», «Летопись царей Израиля», «Летопись царей Иудейских».

Даже если авторы Евангелий те самые, то как минимум 2 Евангелия не могут рассматриваться как свидетельские показания. Они были написаны людьми, которые Христа не видели, а описывали его со слов других людей. Это есть Евангелия от Луки и Марка. Это есть половина Евангелий между прочим. К Луке относятся еще Деяния. И еще почти половина Нового Завета приписывается апостолу Павлу. Тот тоже Христа не видел.

Не правда.

Никто их в этом и не обвиняет. Вопрос стоит просто - ошибки (причина абсолютно не важна) в принципе имеются или нет. Свободна ли Библия на 100% от ошибок?

Библия свободна от концептуальных ошибок. Это доказывает ее авторство от Бога, так считают верующие христиане.
Свое мнение об "ошибках" Библии я уже приводил: Бог сам приводит критерии своего авторства Библии в ней же.
Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня. -Исаия 45:21
Вот это качество Создателя - способность управлять миром - и составляет главное условие, доказывающее Его авторство, потому что
... слово Мое, которое исходит из уст Моих, --оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. -Исаия 55:11
Если Слова Бога, записанные в Библии исполнялись и исполняются, то это доказывает ее Божественное происхождение, а не несущественные "ошибки", никак не повлиявшие на смысл посланного в мир Слова.
Иисус сказал около пятистам (!) своих учеников перед вознесением, что Евангелие будет распространяться по всей Земле. Разве не наблюдаем мы этого сегодня? И это лишь один пример из великого множества исполнившихся и исполняющихся Слов Бога.
Подробнее на эту тему можно почитать здесь.