Альтруисты, отзовитесь
В ответ на:Но это говорит, на мой взгляд, как раз о том, что альтруизм существует.
Альтруизм как стремление помочь - конечно существует.
А вот о мотивах ("чистый" альтруизм как стремление сделать что-то для других или
"разумный эгоизм" по Чернышевскому и успокоение своей души), о митивах можно говорить бесконечно и ни к чему не прийти.
В ответ на:Мы судим себя (о себе) правильно?
Хмм... "судим правильно" предполагает, что где-то есть абсолютная истина и наше суждение соответствует ей.
А раз абсолютной истины нет, то и наши суждения о себе субъективны, и суждения других людей о нас.
В ответ на:Наша точка зрения о себе - субъективная и соответствует действительности?
А тут противоречие получается: субъективная точка зрения на то и субъективная, что может
ничему не соответствовать.
Вот тут есть ещё пару мыслей на тему, что всё субъективно, к сожалению в слишком сжатой форме:
http://clarino2.narod.ru/phy41.htm
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Привет! 
Я глубоко сомневаюсь, что каждый решает что-то в своей жизни в е╦ макроцикле:
в детстве мы открыты и чисты,
в юности более-менее альтруистичны,
взрослея, в поисках и попытках достичь целей (образование, семья, работа и пр) мы самоутверждаемся,
затем эта же фокусировка нас все более закрывает, определяя и суживая жизненное пространство.
И конечно
вс╦ это время В ответ на:Я придерживаюсь взгляда : каждый имеет полное право решать, как ему распоряжаться соей жизнью (кому и чему ему верить или не верить), и на чем (относительно каких теорий) строить свою жизнь.
У меня нет глубокого знания И-Цзин. Но сама жизнь подсказывает, что это универсальная система отсчета.
Я изучала
Рефлексо-Астрологию Тянь-Шань (С) Учитель Дон Мен , но прежде пришлось освоить систему меридианов китайской медицины. И найти ее в теле. Если вы не знакомы с этими знаними, то, конечно, обсуждать их мы не сможем. Назов╦м это четв╦ртым вариантом
С уважением
Если вы ещ╦ не просветлели - обращааааайтесь!
Альтруизм в "чистом" виде - не существует.
Любое определение данное себе самим или другими - относительно.
Если выводы я сформулировала правильно из твоих суждений, то вобщем-то я с ними тоже согласна.
В ответ на:Если вы не знакомы с этими знаними, то, конечно, обсуждать их мы не сможем. Назов╦м это четв╦ртым вариантом
Обсуждать я бы и не стала. Вы ведь ясно мне дали понять, что обсуждать не хотите, но сформулировать, как я поняла, 2-мя предложениями (так как сделала это я, перечисляя варианты), Вы почему-то не захотели. Немного странно. Ну ладно 
Спасибо и на этом.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
и не страдаи ,профил ето ведь только буквы,за ним человека не видно ,главное кто ты есть и что сама думаеш
В ответ на:напиши просто пофигист
Куда написать? Зачем?
В ответ на:и не страдаи
и не страдаю ( и не страдала) :))))))))))))
В ответ на:профил ето ведь только буквы,за ним человека не видно ,главное кто
ты есть и что сама думаеш
вообще-то... много, что видно из "профил". Кто я есть? А кто я есть?
А о себе... я уже ни че не думаю, и вряд ли уже буду думать ;) Какой смысл, если все относительно?
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Альтруизм в "чистом" виде - не существует.
Любое определение данное себе самим или другими - относительно.
Вывод неправильный. Есть эгоизм, и есть альтруизм, и в чистом виде есть и вперемешку. Вс╦ есть, но не надо это вс╦ валить в одну кучу.
Всякое слово можно заболтать до такой степени, что уже и сам смысл этого слова теряется. Но здесь не просто игра слов. Осмысление альтруизма-эгоизма - традиционный элемент религиозной схоластики.
Талмудисты, да и христиане тоже, считают альтруизм эдакой разновидностью эгоизма, за исключением разве что служения господу богу, и это не удивительно: иначе в религии невозможно. Никакая мирская деятельность не должна сравниться по своей значимости с религиозной.
Но вся эта талмудическая логика пропитана ложью.
Пример: Я помогаю людям, которые мне неприятны, и никаких положительных эмоций от этой помощи сам не испытываю. Только неудобства. И не для самоутверждения: невозможно самоутверждаться за сч╦т нуждающихся в помощи, такому самоутверждению грош цена в базарный день. Ни я, ни окружающие не будут больше любить меня или больше уважать меня за то, что я делаю.
Зачем же я это делаю? Ответ: потому что я считаю, что так НАДО далать. Надо помогать тем, кто нуждается в помощи, независимо от того, нравится он мне или нет, и даже от того, хочу я ему помогать или нет. Надо. Человеческий Долг. Это категория не чувства, а разума.
Потому что альтруизм - это не чувство любви или нелюбви, это - дело, реальная помощь, а не заумные истолкования наших поступков среди соседей.
Эгоизм - это не любовь к себе. Это дерьмо, которое человек из любви к себе позволяет себе делать другим.
И обгадить альтруистов - первый шаг для эгоистов.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
В ответ на:Вс╦ есть, но не надо это вс╦ валить в одну кучу.
О какой куче, простите, ид╦т речь? Прочла далее ваш пост, но ответа на данный вопрос не нашла(возможно не умею читать между строк, а возможно и не все правильно поняла). Не могли бы Вы более конкретней выразится, что бы я поняла: что именно Вы имели в виду(желательно цитируя мои слова). Как по мне, так я как раз все в одну кучу и не валила.
В ответ на:Всякое слово можно заболтать до такой степени, что уже и сам смысл этого слова теряется.
Полностью согласна.
В ответ на:Пример: Я помогаю людям, которые мне неприятны, и никаких положительных эмоций от этой помощи сам не испытываю.....и т.д....Надо. Человеческий Долг. Это
категория не чувства, а разума.
Прежде чем продолжу, позволю себе привести определения из словарей:
ДОЛГ - категория этики, нравственные обязанности человека, выполняемые из побуждений совести.
СОВЕСТЬ - понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за сво╦ поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.
АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme - от лат. alter - другой), бескорыстная забота о благе др. людей.
КОРЫСТЬ - стремление получить материальную выгоду любым пут╦м.
ВЫГОДА - ж. польза, барыш, прибыль; МАТЕРИАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ - ценности в вещественной форме, в виде имущества, товаров, предметов.
и
ЧУВСТВА
- ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ - свойство животных и человека воспринимать раздражения из внешней среды и от собственных тканей и органов. ( СВОЙСТВО - философская категория, выражающая отношение данной вещи к др. вещам, с которыми она вступает во взаимодействие. Свойство нередко рассматривается как внешнее выражение качества.)
РАЗУМ - ум, способность понимания и осмысления.
Вы со всеми определениями согласны? Если - да (вы ведь можете иметь и свою точку зрения на данные определения), то я продолжу.
В ответ на:"Человеческий Долг. Это категория не чувства, а разума."
Судя по определениям (перечисленным и объясняющим что же такое "человеческий долг"), лично мне так видится:
"Человеческий долг" отнести к категории "разума", исключая категорию чувств "нельзя". Почему?. Потому что "совесть" - относится к категории "разума" или "чувств"?
("Совесть" имеет определяющее значение "долга"). На мой взгляд, и то и другое присутствует (судя по определениям перечисленным).
Но даже если (допустим я ошибаюсь), причислить "долг" к категории "разум", то рассмотренный Вами вариант (пример) говорит о чем? О том что из-за "человеческого долга" была проявлена забота (альтруизм). Так как Вы дали ясное пояснение - Зачем же я это делаю? Ответ: потому что я считаю, что так НАДО делать. Возникает вопрос : Надо кому? (Если ответ Ваш - НИ КОМУ, то какой смысл тогда был в этом альтруизме?) Прежде всего самому себе. (ну коли разговор о долге, о совести заш╦л) Правильно? Или Вы хотели сказать, что лично к Вам Ваш выполненный долг не имеет ни какого отношения?
(Вы тут ни при чем? Вы отдельно от совести и нравственности существуете?) Думаю, что имеет. (Или я ошибаюсь?) Если имеет, то какой бы альтруизм Вы не проявляли (в любой форме) к Вам он все же имеет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение. Согласны? А если имеет, то возможно ли совершаемый Вами поступок рассматривать отдельно от Вас? На мой взгляд, не возможно. (мы же не роботы в конце концов) Согласны?
А это значит, что Вы успокоили свою душу, выполнив долг? Или Вы меня спросите сейчас :" А при чем тут душа?". А при том, что если бы не было души, то и чувства долга Вам было бы не знакомо ( ни о какой совести речи так же не могло бы идти). Не согласны? Почему-то думаю,
что согласны. Поэтому продолжаю. А коли душу Вы свою успокоили, то значит и вам "кое-что перепало" от вашего проявленного альтруизма.
Вывод:
Я не исключаю альтруизм как таковой. Конечно же он существует. Но я сейчас, вроде, более ясно пояснила, почему думаю, что в "чистом виде" он все же не может существовать.
Где, на Ваш взгляд, я допустила ошибку в своих рассуждениях? Я с огромным удовольствием Вас бы выслушала (только бы желание у вас было сказать мне больше, чем Вы сказали. А размеры вашего поста для меня не имеют значения).
В ответ на:Эгоизм - это не любовь к себе. Это дерьмо, которое человек из любви к себе позволяет себе делать другим.
И обгадить альтруистов - первый шаг для эгоистов.
"Эгоизм" в целом
- дерьмо? Или только в рассматриваемом нами случае? Если в целом, то как же без эгоизма (себялюбия) не "втоптать себя в грязь" и не смешаться с ней до полного исчезновения , как личности?
Ну, а последняя Ваша фраза...
Тот, кто гадит "альтруизм" "заслужено", на мой взгляд (как и на Ваш), поднимается на ещ╦ одну ступень "эгоизма", но не в лучшую, а в худшую сторону.
Я же лично "альтруизм" не гадила (это если ваши слова были адресованы в мой адрес). Я говорила, что проявляя альтруизм, обретаешь душевную гармонию/равновесие. А когда ты в гармонии (подразумевая и духовное развитие) с самим собою, то разве можно принести этим кому-то вред? Ты ведь просто будешь на это НЕ способен.
Спасибо Вам за Ваш пост.
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
И проявления альтруизма исходят из эгоистических соображений вполне естественно.
Я люблю своих детей потому, что это МОИ дети. Я делаю для друга вс╦ бескорыстно потому, что это МОЙ друг. МОЙ ближний требует помощи. И я помогаю бескорыстно. Всем МОИМ ближним.
Я прощаю врагов. Это МОИ враги.
Вот видите: МО╗, МОИ, МОЙ, МОЯ. Это не эгоизм?
Т.ч. альтруизм, скупость корыстолюбие, сострадание --- только производные себялюбия, смотря как поворачивать.
И выходит, что эгоизм --- родоначальник альтруизма.
Это мо╦ личное мнение. С Кантом не согласуется.
Ну как же, вс╦ о той же. Альтруизм - это одно, а эгоизм - совсем другое, и смешивать их нельзя. То есть, нельзя считать альтруизм проявлением эгоизма и наоборот.
Оба эти явления имеют разную природу и смысл, хотя могут соседствовать.
Возникает вопрос : Надо кому? (Если ответ Ваш - НИ КОМУ, то какой смысл тогда был в этом альтруизме?) Прежде всего самому себе. (ну коли разговор о долге, о совести заш╦л) Правильно?
Неправильно. Помощь нужна тому, кому е╦ оказывают и этого достаточно. Ваша попытка привязать к этому мою совесть пусть оста╦тся на Вашей совести.
Вы странным образом увязываете вместе совесть и любовь к себе, хотя они сильно противоречат друг другу. Как подсказывает мне мой опыт, у эгоистов с совестью напряж╦нка. Выньте их из кучи и рассмотрите по отдельности. Потому что Ваши выводы в корне неверны:
А коли душу Вы свою успокоили, то значит и вам "кое-что перепало" от вашего проявленного альтруизма.
Вот именно против такой демагогии я и возражал с самого начала. Именно так считают талмудисты. И это - обман.
Нет, нет, и нет! Повторяю: я могу не испытывать ровно никаких положительных эмоций, и душа моя не успокоится (а даже наоборот пребудет в сомнениях) и тем не менее я буду помогать нуждающемуся, потому что это не мне, а ЕМУ надо. Не понятно? Я ничего с этого не буду иметь, потому что не стремлюсь к этому. У меня и так есть вс╦, что мне надо в жизни, и даже немного больше.
Строго говоря, стремление найти эгоистические мотивы в альтруизме - это не просто попытка назвать белое ч╦рным. Это подход целиком эмоциональный, отрицающий разумное начало.
Если Вы жд╦те благодарности за добродеяние - то это Ваша ошибка, мираж. Бескорыстная помощь только тогда бескорыстна по-настоящему, когда не нуждается в благодарности или самоудовольствии. А если рассч╦т ид╦т "ты мне - я тебе", тогда это не доброе дело, а сделка.
...вопрос : Надо кому? (Если ответ Ваш - НИ КОМУ, то какой смысл тогда был в этом альтруизме?) Прежде всего самому себе.
Если "Прежде всего самому себе", то это не альтруизм, а торговля, гешефт.
Чисто эгоистическая точка зрения.
Но если к Вам обратились за помощью, то вопрос "Надо кому?" глуп и неуместен. Кто обратился, тому и надо.
Но не мне.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
В ответ на:То есть, нельзя считать альтруизм проявлением эгоизма
Тогда найдите ошибку в рассуждениях Чернышевского (см. выше)
В ответ на:и наоборот.
Наоборот никто и не утверждал. Не надо сваливать всё в одну кучу.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Ошибка в том, что считать альтруизмом. (см. выше)
Если "баш на баш": я вам добро, а мне - удовольствие, тогда это и не альтруизм вовсе, а рядовая сделка.
А если вс╦-таки "бескорыстная забота о благе др. людей" - тогда само отсутствие корысти полностью исключает личный интерес. Непонятно?
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
В ответ на:Если "баш на баш": я вам добро, а мне - удовольствие, тогда это и не альтруизм вовсе, а рядовая сделка.
Ну хорошо, назовите это сделкой.
Вот если Вы сейчас пожертвуете 10.000 Евро пострадавшим от цунами:
что это будет: чистый альтруизм или сделка?
Если альтруизм, то как быть с чувством которое останется. что "вот я помог абсолютно незнакомым людям"?
А если сделка, то приведите пример абсолютно чистого альтруизма.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
В ответ на:как раз и зависит от того, какое чувство останется.
Да, у меня бы осталось чувство "вот как я хорошо помог".
Поэтому я и спрашиваю пример чистого альтруизма.
Это не очевидно, что такое вообще бывает.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Далее, я приравнял сам поиск удовольствия при оказании помощи к сделке (баш на баш), чтобы высветить абсурдность поиска в альтруизме эгоистического начала.
Разумеется, альтруизм есть. Но если он может быть вообще, то только чистый, как Вы выражаетесь. В ином случае это сделка. Я не говорю также о тех случаях, когда благотворительность поощряется государством в виде уменьшения налогов, и жертвующий выигрывает больше, чем отдал.
Вам не доводилось уступать место старушке в автобусе? Помогать людям, которые Вам неприятны или безразличны? Для меня очевидно, что такой альтруизм есть, и мне никогда не прид╦т в голову искать в н╦м что-то эгоистическое. Подло это.
Добрые дела надо приветствовать.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
Я поняла, что 3-й вариант Вами исключается.
Спасибо.
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Теперь конкретней:))))
Я все же до конца не совсем поняла на чем основывается Ваша точка зрения. (Разбирать некоторые моменты, которые Вы не совсем правильно поняли, на мой взгляд, в моем прошлом посте я сейчас не стану. Это не самое главное. К этому мы подойдем с "другого боку".)
Итак.
Ну хорошо. Допустим, Вам ничего "не перепадает" от проявленного альтруизма. Так как Вы думали не о себе, а о том, кому понадобилась Ваша помощь, и делали это даже "во вред себе" (я условно говорю), и ни каких положительных эмоций Вы от этого не испытали, душа пребывает (после всего ) в сомнениях и "что-то поиметь" с этого Вы и не стремились. Я все правильно поняла?
Теперь о главном.
Так как причина такого Вашего поведения в "человеческом долге" и НИ В ЧЕМ БОЛЕЕ, то давайте разбер╦мся от куда в Вас этот человеческий долг взялся. Так как у каждого человека свое понятие о "человеческом долге" (кто-то перевед╦т старушку через дорогу, а кто-то пройд╦т мимо), то можно сделать вывод, что каждый САМ для себя "созда╦т" некий "устав" (условное название), определяющий этот "человеческий долг". Т.е. некий "устав" формирует "человеческий долг". От куда этот "устав" взялся? Только из "разума" самого этого человека? Без всяких чувств ( и осмысления этих чувств) формировался сам этот "устав"? Получается, пока жив╦м, формируем некий свой "устав", но не руководствуясь ни чувствами, ни сердцем? Только "разумом"? Так и хочется спросить, а чем же мы в таком случае от роботов отличаемся? - Засунул кто-то нам в голову этот "устав" (заметьте, не в сердце и в голову, а только в голову. Сердца же нет у роботов, и чувств тоже), и мы, руководствуясь этому "уставу", вовсе без чувств, исполняем свой "человеческий долг". А может все же мы отличаемся от роботов? Если - да, то чем же???
Что именно заставляет нас ИСПОЛНИТЬ свой долг? Чем мы руководствуемся, исполняя его? Только ли разум? Если не "уставом", сформированным испытанными чувствами и разумом (как думаю я), то чем??? На чем основывается этот Ваш "человеческий долг"? Эти последние вопросы к Вам. Может после Вашего ответа я все же пойму, от куда у Вас сформировалась именно такая точка зрения, которую Вы уже высказали ранее.
Спасибо.
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Меня удивила Ваша реакция на то, что можно руководствоваться не чувствами, а разумом. Ваши скороспелые сравнения с роботами показывают, что Вы плохо представляете себе что такое разум.
У роботов разума нет. И чем больше в человеке разума, тем меньше он похож на робота. Более того, если человек привык руководствоваться чувствами, то он этим больше похож на робота, потому что подчиняется не собственному разумному мнению, а программе, заложенной в него природой.
Замечу ещ╦, что разумная деятельность нисколько не противоречит чувствам. Хорошим чувствам. К примеру, если у Вас есть отличная духовка, и Вам очень нравится печь в ней пирожки, и Вы печ╦те пирожки "на глазок", определяя готовность по запаху и цвету пирожков, то Вам совсем не помешает градусник, показывающий температуру внутри, или несложное устройство (у меня есть такое), автоматически выключающее духовку, когда пирожки готовы. Все эти устройства нисколько не мешают Вам печь вкусные пирожки, и даже увеличивают Ваши возможности, например, если Вы готовите новое блюдо и не знаете точно, когда его надо выключать.
Опять-таки, вопрос приоритетов. Чувства - хорошо, а разум лучше (ИМХО).
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.