Вход на сайт
Русы
03.05.04 13:04
А вот что я вам скажу...русские это не правильно...необходимо говорить РУСЫ !!! Ведь никто не говорит белорусские.., а БЕЛОРУСЫ...так что дорогие мои надо отвыкать от прилагательных !!!
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
03.05.04 13:17
в ответ Участник 03.05.04 13:12
Во первых русаки отлетает сразу говрю...выкиньте его поскорее из вашего лексиконцика...во вторых РУСЫ есть РУСЫ...а русский -это прилагательное...русаки можете применять к аусзидлерам если вым так хочется
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
03.05.04 14:00 
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
в ответ Akela_old 03.05.04 13:55
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 14:12
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 14:07
Пробил час писать ДеломаННов с 2 н. 
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 14:54
в ответ Abdula007 03.05.04 14:45
Как всякая великая Нация...русы состоят не только из русов.Но вот это и хорошо.А Русы это те которые чувствуют единение с землёй,видят что проиходит выжигание цвета нации,понимают это ,и стараются бороться...пусть пока результатов не видно...но терпенье и труд как известно...
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
03.05.04 15:13
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 14:54
Такое определение похоже на призыв какой то партии пытающейся на национальных чуствах собрать побольше голосов. Но все партии обращали ето в свою собственную выгоду.
Если же вернутся к выжиганию цвета России - то мы сейчас залезем в такие дебри, из которых никогда не выберемся, для одних ето будет Пирогов и Циолковский, для других Сталин......
Great lovers don't need big cars!
Если же вернутся к выжиганию цвета России - то мы сейчас залезем в такие дебри, из которых никогда не выберемся, для одних ето будет Пирогов и Циолковский, для других Сталин......
Great lovers don't need big cars!
03.05.04 15:34
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 14:54
(((Как всякая великая Нация...русы состоят не только из русов)))
огоооогооо как сказал - аж сам ничего не понял
(((Русы это те которые чувствуют единение с земл╦й,видят что проиходит выжигание цвета нации,понимают это ,и стараются бороться...пусть пока результатов не видно...но терпенье и труд как известно)))
даааа уж - тут точно какой-то левой партией попахивает.
огоооогооо как сказал - аж сам ничего не понял
(((Русы это те которые чувствуют единение с земл╦й,видят что проиходит выжигание цвета нации,понимают это ,и стараются бороться...пусть пока результатов не видно...но терпенье и труд как известно)))
даааа уж - тут точно какой-то левой партией попахивает.
03.05.04 15:39
в ответ Akela_old 03.05.04 15:18
Ой ой кричите кричите...уже наверное бегуть на помощь.Никаких партий и голосов 
брилиантовый вы моЙ ... чистосердечное очувствование реальной ситуации.Никаких нацистких(в отличие от многих здеся выкаблучиваюшихся тиПов...мы самые и мы вообще самые...задыхающиеся в собственном величии...задохнуться же) толька за пользу и обьединение и развитие всех благонадёжных,не только для себя живущих и по мусалам не желающих получить людей всех нац-й ! вот так вот Солнышко вы мьё
брилиантовый вы моЙ ... чистосердечное очувствование реальной ситуации.Никаких нацистких(в отличие от многих здеся выкаблучиваюшихся тиПов...мы самые и мы вообще самые...задыхающиеся в собственном величии...задохнуться же) толька за пользу и обьединение и развитие всех благонадёжных,не только для себя живущих и по мусалам не желающих получить людей всех нац-й ! вот так вот Солнышко вы мьё Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
03.05.04 16:03
в ответ moja lolita 03.05.04 15:59
На вас по моему никакие доводы не влияют...насчёт наездов ет вы зря...если не так чё пняла сори...и насчёт отчаливания я вам скажу избитыми словами...не уходите... без вас так корочё было
Надежда умирает последней.
В.И.Ленин
без вас так корочё былоНадежда умирает последней.
В.И.Ленин
Bunte.ru интернет-продажи превосходного чая и кофе со всего мира !Отличное качество- по отличной цене!http://www.bunte.ru
03.05.04 16:33
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 13:04
вот что я вам скажу...русские это не правильно...необходимо говорить РУСЫ !!! Ведь никто не говорит белорусские.., а БЕЛОРУСЫ...так что дорогие мои надо отвыкать от прилагательных !!!
Разве вы не слышали про такой мудреный способ словообразования, который лексико-грамматическим кличут? (возникновение новых слов путем изменения значений и грам. свойств омонимичного производящего слова).
У слова русские в данном контексте есть категории рода, числа, падежа... Какое же это прилагательное?
И вообще, давайте переделаем русский язык в Эсперанто - где все логично и все правила без исключений... 
Разве вы не слышали про такой мудреный способ словообразования, который лексико-грамматическим кличут? (возникновение новых слов путем изменения значений и грам. свойств омонимичного производящего слова).
У слова русские в данном контексте есть категории рода, числа, падежа... Какое же это прилагательное?
И вообще, давайте переделаем русский язык в Эсперанто - где все логично и все правила без исключений...
03.05.04 17:50
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 13:17
>Во первых русаки отлетает сразу говрю...выкиньте его поскорее из вашего лексиконцика...во вторых РУСЫ есть РУСЫ...а русский -это прилагательное...русаки можете применять к аусзидлерам если вым так хочется
??? Вы о ч╦м? Какие ещ╦ русаки? Я в сво╦м посте этого слова не употреблял. Читать бы сначала научились, а уж потом постить
??? Вы о ч╦м? Какие ещ╦ русаки? Я в сво╦м посте этого слова не употреблял. Читать бы сначала научились, а уж потом постить
03.05.04 17:54
в ответ Akela_old 03.05.04 14:18
>УГу, а я пусть НЕМЦРУС буду или лучше РУСНЕМЦ, гордее как то звучит. Пойду наверно НИК поменяю.
И вообще, слово "немец" происходит от слова "немой". Так их славяне окрестили, потому что не понимали их языка. Следовательно слово "немец" унизительно! Поэтому его надо немедленно отменить и придумать новое!!!
И вообще, слово "немец" происходит от слова "немой". Так их славяне окрестили, потому что не понимали их языка. Следовательно слово "немец" унизительно! Поэтому его надо немедленно отменить и придумать новое!!!
03.05.04 17:57
в ответ Участник 03.05.04 17:50
Ну да, за Суворовым повторять стыдно!
"Букли не пушки
Порох не пудра
Коса не тясак
А я не немец,Ваше Величество,
Я прирожденный РУСАК!"
За этот стишок великий русский полководец и поехал в ссылку.
И только теперь я понял, что не изза критики малоумного царя, а изза оскорбляющего достоинство русского человека слова "Русак"!
"Леди Ди, Леди Ди, Леди Ди!... РЕНУАР!!!"
"Букли не пушки
Порох не пудра
Коса не тясак
А я не немец,Ваше Величество,
Я прирожденный РУСАК!"
За этот стишок великий русский полководец и поехал в ссылку.
И только теперь я понял, что не изза критики малоумного царя, а изза оскорбляющего достоинство русского человека слова "Русак"!
"Леди Ди, Леди Ди, Леди Ди!... РЕНУАР!!!"
Ахули!
03.05.04 18:05
Хмм, заглянул сейчас в энциклопедии и словари - так там такого слова "русы" или "рус" вообще нет
http://dic.academic.ru/
Так что слова такого, получается, в русском языке не существует. Это его в последнее время националисты сами изобрели, потому что звучит круто
http://dic.academic.ru/
Так что слова такого, получается, в русском языке не существует. Это его в последнее время националисты сами изобрели, потому что звучит круто
04.05.04 12:38
в ответ Участник 03.05.04 18:05
Русский язык как совершенствующийся и постояно развививающийся позволяет делать такие ремарки и рождения.От моего имени звоните ,пишите в редакзии и всем,только объязательно всем скажите,что бы в следуюших изданиях оно было !!!
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
04.05.04 19:38
в ответ шушенька 04.05.04 17:58
>Да как угодно, только не женщина, это слово отдает СССРом
в Россию оно благополучно переехало. дамы с господами, которые в 17-м году кончились, опять приживаться не хотят. и я не стал бы сгоряча утверждать, что это ужасно.
но если не нравится женщина --- будь тогда знакомой девушкой, сударыня :)
в Россию оно благополучно переехало. дамы с господами, которые в 17-м году кончились, опять приживаться не хотят. и я не стал бы сгоряча утверждать, что это ужасно.
но если не нравится женщина --- будь тогда знакомой девушкой, сударыня :)
05.05.04 18:42
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 13:04
Ведь никто не говорит белорусские.., а БЕЛОРУСЫ
Они и есть беларусы, так как живут в стране Беларусь. Как раз название белоруссия и являлась неправильнам.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Они и есть беларусы, так как живут в стране Беларусь. Как раз название белоруссия и являлась неправильнам.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
05.05.04 18:53
в ответ Участник 03.05.04 17:54
И вообще, слово "немец" происходит от слова "немой".
Это не совсем так, вернее совсем не так,
Nemeter, это germanischer Stamm который проживал в райнонах Pfalz, Rhein und Bodensee.
Nemeter растворились в алеманской империи. Но название сохранилось в славянских языках.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Это не совсем так, вернее совсем не так,
Nemeter, это germanischer Stamm который проживал в райнонах Pfalz, Rhein und Bodensee.
Nemeter растворились в алеманской империи. Но название сохранилось в славянских языках.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
05.05.04 18:57
в ответ Романтик_Puar 04.05.04 12:38
Русский язык как совершенствующийся и постояно развививающийся
есть примеры не совершенствующихся и неразвивающихся языков ?
кроме латинского конечно.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
есть примеры не совершенствующихся и неразвивающихся языков ?
кроме латинского конечно.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
05.05.04 20:11
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 15:40
Ja genaaauuu...was hab ich doch gesagt die Deutschen...die verstehen alles...
Ну еще бы им не знать, как их германские соплеменники себя называли. Ведь Русы - это германское племя варягов-вигингов, которые создали Русь. Рюрик был викингом, с ним Русы пришли в будущую Россию.
Вот выдержка из Хроники Нестера:
Nestorchronik
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Die Nestorchronik ist ein 1113 von dem Mönch 'Nestor' im Höhlenkloster von Kiew bearbeitetes mittelalterliches Dokument...
Und es gab unter ihnen kein Recht, und Sippe stand auf gegen Sippe, und es waren unter ihnen Fehden, und sie begannen widereinander zu kämpfen. Und sie sprachen zueinander: "Wir wollen uns einen Fürsten suchen, der über uns herrsche und gerecht richte." Und gingen über das Meer zu den Warägern, zu den Rus, denn so hießen die Waräger Rus, wie andere Schweden heißen, andere Norweger und Angeln, andere Gotländer: so auch diese. Da sprachen zu den Rus die Tschuden (Anm.: siehe Esten), Slowenen (Anm.: gemeint sind die Ilmensee-Slawen), Kriwitschen und Wes: "Unser Land ist groß und reich, doch es ist keine Ordnung in ihm; so kommt über uns herrschen und gebieten." Und die drei Brüder wurden erwählt samt ihren Sippen, und sie nahmen alle Rus mit sich und kamen. Rurik, der ältere, ließ sich in Nowgorod nieder, der zweite Sineus am Bjeloosero, der dritte Truwor in Isborsk. Und nach diesen Warägern wurde das Land um Nowgorod "Rus" genannt, und die Nowgoroder sind vom warägischen Geschlecht, früher nämlich waren sie Slowenen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nestorchronik
Rurik
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Der Warägerfürst Rurik (auch Rjurik) gilt als Gründer Russlands. Er herrschte von 862 bis 879 über Nowgorod und das Land zwischen den Flüssen Newa und Oka. Vor kurzem haben deutsche und russische Archäologen seinen vermutlichen Herrschaftssitz in Rurikowo Gorodischtsche ausgegraben. Fast alle Großfürsten und Fürsten der gesamten Kiewer Rus führten ihre Abstammung auf Rurik oder seine beiden Brüder Sineus und Truwor zurück. Die nach Rurik benannte Dynastie der Rurikiden herrschte bis ins späte 16. Jahrhundert über Russland.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rurik
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ну еще бы им не знать, как их германские соплеменники себя называли. Ведь Русы - это германское племя варягов-вигингов, которые создали Русь. Рюрик был викингом, с ним Русы пришли в будущую Россию.
Вот выдержка из Хроники Нестера:
Nestorchronik
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Die Nestorchronik ist ein 1113 von dem Mönch 'Nestor' im Höhlenkloster von Kiew bearbeitetes mittelalterliches Dokument...
Und es gab unter ihnen kein Recht, und Sippe stand auf gegen Sippe, und es waren unter ihnen Fehden, und sie begannen widereinander zu kämpfen. Und sie sprachen zueinander: "Wir wollen uns einen Fürsten suchen, der über uns herrsche und gerecht richte." Und gingen über das Meer zu den Warägern, zu den Rus, denn so hießen die Waräger Rus, wie andere Schweden heißen, andere Norweger und Angeln, andere Gotländer: so auch diese. Da sprachen zu den Rus die Tschuden (Anm.: siehe Esten), Slowenen (Anm.: gemeint sind die Ilmensee-Slawen), Kriwitschen und Wes: "Unser Land ist groß und reich, doch es ist keine Ordnung in ihm; so kommt über uns herrschen und gebieten." Und die drei Brüder wurden erwählt samt ihren Sippen, und sie nahmen alle Rus mit sich und kamen. Rurik, der ältere, ließ sich in Nowgorod nieder, der zweite Sineus am Bjeloosero, der dritte Truwor in Isborsk. Und nach diesen Warägern wurde das Land um Nowgorod "Rus" genannt, und die Nowgoroder sind vom warägischen Geschlecht, früher nämlich waren sie Slowenen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nestorchronik
Rurik
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Der Warägerfürst Rurik (auch Rjurik) gilt als Gründer Russlands. Er herrschte von 862 bis 879 über Nowgorod und das Land zwischen den Flüssen Newa und Oka. Vor kurzem haben deutsche und russische Archäologen seinen vermutlichen Herrschaftssitz in Rurikowo Gorodischtsche ausgegraben. Fast alle Großfürsten und Fürsten der gesamten Kiewer Rus führten ihre Abstammung auf Rurik oder seine beiden Brüder Sineus und Truwor zurück. Die nach Rurik benannte Dynastie der Rurikiden herrschte bis ins späte 16. Jahrhundert über Russland.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rurik
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
05.05.04 22:35
Есть так называеиая "Норманская теория"
Основоположниками норманской теории принято считать немецких ученых - историков Г. Байера, Г. Миллера и А. Шлецера. Будучи приглашенными в Россию в 18 веке в период правления императрицы Анны Иоановны (1730 - 1740) . (!)
Однако есть и "Славянская теория"
Варягами же в средние века называли любые наемные дружины, независимо от того, откуда они пришли. Одной из таких дружин и были русы, приглашенные славянами. Некоторые исследователи склонны считать, что варяги - это племя с берегов Южной Балтики. В последние годы появились утверждения, что русы являлись племенем западных славян, которые издревне жили в районе Новгорода, и именно дружина западных славян была приглашена новгородцами.
Интересна запись из "Повести временных лет". X-XI вв.
"Норики - это и есть славяне... Был един народ славянский: славяне, сидевшие по Дунаю,.. и моравы, и чехи, и ляхи, и поляне, которых ныне называют Русью... А славянский язык и русский - одно и тоже..."
"ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, прежде бо
беша словени"
Еще Михайло Ломоносов в яростном споре с немецкими норманистами-русофобами,
подвязавшимися в Российской академии наук, указывал на отсутствие в русском
языке хоть каких-то варяжских слов. Ответ на вопрос, заданный Ломоносовым,
напрашивался сам собой: никакого собственно варяжского языка, тем более из
числа скандинавских, никогда и в помине не было. Ибо варяги - это русь, но
не в смысле принадлежности какому-то неведомому иноземному племени, а в
смысле славяно-русского происхождения их самих и языка, на котором они
говорили.
Можно назвать их и племенем, но, скорее всего, это особое воинское
братство - прообраз будущих рыцарских орденов. Жили они в основном на
побережье Балтийского (Варяжского) моря, были хорошо организованы и
сплочены, обладали богатым опытом во всех областях хозяйственной жизни,
торговли, государственного управления и особенно - воинского искусства (рис.
17а). Потому-то и обратились в 862-м году новгородцы к Рюрику с братьями,
как бы сказали сейчас, за организационной помощью. И русские варяги охотно и
плодотворно поучаствовали в становлении Руси.
Впоследствии варяжская дружина, насчитывая иногда до шести тысяч
гвардейцев, служила при дворе византийских императоров. Здесь их тоже всегда
считали только русскими. Между прочим, когда дотошные греки спрашивали:
"Откуда же вы, варяги?", - те, не задумываясь, отвечали: "Из Тулы..." Ничего
себе ответ, если вдуматься. Однако под Тулой, про которую во всеуслышание
говорили во дворцах Царьграда, подразумевалась древняя Гиперборея (Туле).
http://udonet.donpac.ru/bibl/DEMIN/varyagi.html
В VI в. многие современники отметили появление на карте Европы нового народа - славян. Славянские племена в течение короткого времени заселили огромную территорию - от Балтийского до Черного морей, от Дуная до Днепра. А византийские и западноевропейские хроники того времени буквально заполонены рассказами о встречах со славянскими племенами в самых разных местах Восточной Европы.
Основоположниками норманской теории принято считать немецких ученых - историков Г. Байера, Г. Миллера и А. Шлецера. Будучи приглашенными в Россию в 18 веке в период правления императрицы Анны Иоановны (1730 - 1740) . (!)
Однако есть и "Славянская теория"
Варягами же в средние века называли любые наемные дружины, независимо от того, откуда они пришли. Одной из таких дружин и были русы, приглашенные славянами. Некоторые исследователи склонны считать, что варяги - это племя с берегов Южной Балтики. В последние годы появились утверждения, что русы являлись племенем западных славян, которые издревне жили в районе Новгорода, и именно дружина западных славян была приглашена новгородцами.
Интересна запись из "Повести временных лет". X-XI вв.
"Норики - это и есть славяне... Был един народ славянский: славяне, сидевшие по Дунаю,.. и моравы, и чехи, и ляхи, и поляне, которых ныне называют Русью... А славянский язык и русский - одно и тоже..."
"ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, прежде бо
беша словени"
Еще Михайло Ломоносов в яростном споре с немецкими норманистами-русофобами,
подвязавшимися в Российской академии наук, указывал на отсутствие в русском
языке хоть каких-то варяжских слов. Ответ на вопрос, заданный Ломоносовым,
напрашивался сам собой: никакого собственно варяжского языка, тем более из
числа скандинавских, никогда и в помине не было. Ибо варяги - это русь, но
не в смысле принадлежности какому-то неведомому иноземному племени, а в
смысле славяно-русского происхождения их самих и языка, на котором они
говорили.
Можно назвать их и племенем, но, скорее всего, это особое воинское
братство - прообраз будущих рыцарских орденов. Жили они в основном на
побережье Балтийского (Варяжского) моря, были хорошо организованы и
сплочены, обладали богатым опытом во всех областях хозяйственной жизни,
торговли, государственного управления и особенно - воинского искусства (рис.
17а). Потому-то и обратились в 862-м году новгородцы к Рюрику с братьями,
как бы сказали сейчас, за организационной помощью. И русские варяги охотно и
плодотворно поучаствовали в становлении Руси.
Впоследствии варяжская дружина, насчитывая иногда до шести тысяч
гвардейцев, служила при дворе византийских императоров. Здесь их тоже всегда
считали только русскими. Между прочим, когда дотошные греки спрашивали:
"Откуда же вы, варяги?", - те, не задумываясь, отвечали: "Из Тулы..." Ничего
себе ответ, если вдуматься. Однако под Тулой, про которую во всеуслышание
говорили во дворцах Царьграда, подразумевалась древняя Гиперборея (Туле).
http://udonet.donpac.ru/bibl/DEMIN/varyagi.html
В VI в. многие современники отметили появление на карте Европы нового народа - славян. Славянские племена в течение короткого времени заселили огромную территорию - от Балтийского до Черного морей, от Дуная до Днепра. А византийские и западноевропейские хроники того времени буквально заполонены рассказами о встречах со славянскими племенами в самых разных местах Восточной Европы.
06.05.04 07:03
Монах Нестор был самым что ни на есть русским человеком, и жил он задолго до возникновения "германский" или "славянских" теорий происхождения викингов или варягов. Даже в Истории СССР это не оспаривается. Я не пойму, почему русские стыдятся германского происхождения? Неужели вторая мировая война и тупость Гитлера оказали такое влияние на Россию?
Германцы-викинги быстро ассимилировались. Они были хорошими воинами и вождями, но все же варварами.
В северной франции норманы также быстро стали французами, не оставив никаких лингвистических следов. Они завоевали англию и принесли туда французский язык, который впоследствии оказал огромное влияние на английский язык.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Германцы-викинги быстро ассимилировались. Они были хорошими воинами и вождями, но все же варварами.
В северной франции норманы также быстро стали французами, не оставив никаких лингвистических следов. Они завоевали англию и принесли туда французский язык, который впоследствии оказал огромное влияние на английский язык.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
06.05.04 07:49
в ответ Олменд 06.05.04 07:03
P.S.
В пользу германского происхождения варяг говорят их германские имена: Олег (Хелег-heilig), Владимир (Володимир, Волдемар -Waldemar). Да и Игорь и Ольга звучат как-то не по славянски, как и Аскольд. Против это трудно что либо возразить, так как исторические документы свидетельствуют именно об этом.
-----
Исторические предания сохранили имена норманнских вождей (конунгов) Рюрика, Аскольда и Дира, Олега и Игоря. Русские летописцы старшим из них назвали Рюрика, а остальных представили как его родственников или бояр. По словам летописи, "бе бо Олег вещим". Скандинавское имя Олега - Хельг, означает "священный", возможно, он был князем-жрецом. Киевская былина описывает осаду Олегом Константинополя в 907 году. Греки закрыли крепостные ворота и загородили морскую бухту цепями. Тогда Олег велел поставить 2000 своих ладей на колеса, и с попутным ветром они двинулись к городу со стороны поля. Греки устрашились и предложили дань. Именно тогда вещий Олег и повесил свой знаменитый щит на вратах Цареграда. Но этот былинный рассказ о событиях 907 года не найден ни в одной из византийских хроник. В 911 году с Византией был заключен договор, который начинался так: " Мы от рода русского Карлы, Инегельд, Фарлоф, Веремуд... иже послани от Олега..." По мнению историков, все русы, заключившие этот договор, были по происхождению норманнами.
http://www.svoboda.org/programs/civil/2002/civil.110302.asp.
882 Возникло древнерусское государство.
Новгородский князь Олег, прозванный в летописях Вещим, захватил Киев и объединил новгородские и киевские земли в могущественное государство. Олег был варягом (скандинавом), имя его происходит от слова "хельг" -- "священный, вещий". Летописец Нестор называет его одним из самых выдающихся полководцев своего времени.
В 907 году Олег повел свои дружины на Константинополь. Греки закрыли дорогу русскому флоту: перегородили цепями бухту, ведущую в Константинополь. Олег распорядился поставить две тысячи кораблей на колеса, и с попутным ветром русский флот двинулся на Константинополь через поле. Испуганные греки пошли на мировую и заплатили русским огромный выкуп. Князь Олег торжественно прибил свой щит к воротам города.
С тех пор византийцы боялись "северных варваров" и в 911 году заключили с Олегом договор. Чтобы оградить себя от неприятностей, Константинополь платил русским дань. Со стороны Киева договор подписали люди с непривычными для русского слуха именами ("Мы от рода рускаго Карлы, Инегельд, Фарлоф, Веремуд... иже послани от Олега"), что свидетельствует: ближайшее окружение князя Олега состояло из одних скандинавов.
После успешного похода на Константинополь Олег передал власть в Киеве Игорю, сыну первого русского князя Рюрика, а сам вернулся на родину, "за море", где его в 912 году и укусила скандинавская змея. Русские летописцы отказывались верить, что национальный герой умер на чужбине, и уверяли, что похоронен Олег в Старой Ладоге.
http://www.profil.orc.ru/archive/n73/kal_tigr.html
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
В пользу германского происхождения варяг говорят их германские имена: Олег (Хелег-heilig), Владимир (Володимир, Волдемар -Waldemar). Да и Игорь и Ольга звучат как-то не по славянски, как и Аскольд. Против это трудно что либо возразить, так как исторические документы свидетельствуют именно об этом.
-----
Исторические предания сохранили имена норманнских вождей (конунгов) Рюрика, Аскольда и Дира, Олега и Игоря. Русские летописцы старшим из них назвали Рюрика, а остальных представили как его родственников или бояр. По словам летописи, "бе бо Олег вещим". Скандинавское имя Олега - Хельг, означает "священный", возможно, он был князем-жрецом. Киевская былина описывает осаду Олегом Константинополя в 907 году. Греки закрыли крепостные ворота и загородили морскую бухту цепями. Тогда Олег велел поставить 2000 своих ладей на колеса, и с попутным ветром они двинулись к городу со стороны поля. Греки устрашились и предложили дань. Именно тогда вещий Олег и повесил свой знаменитый щит на вратах Цареграда. Но этот былинный рассказ о событиях 907 года не найден ни в одной из византийских хроник. В 911 году с Византией был заключен договор, который начинался так: " Мы от рода русского Карлы, Инегельд, Фарлоф, Веремуд... иже послани от Олега..." По мнению историков, все русы, заключившие этот договор, были по происхождению норманнами.
http://www.svoboda.org/programs/civil/2002/civil.110302.asp.
882 Возникло древнерусское государство.
Новгородский князь Олег, прозванный в летописях Вещим, захватил Киев и объединил новгородские и киевские земли в могущественное государство. Олег был варягом (скандинавом), имя его происходит от слова "хельг" -- "священный, вещий". Летописец Нестор называет его одним из самых выдающихся полководцев своего времени.
В 907 году Олег повел свои дружины на Константинополь. Греки закрыли дорогу русскому флоту: перегородили цепями бухту, ведущую в Константинополь. Олег распорядился поставить две тысячи кораблей на колеса, и с попутным ветром русский флот двинулся на Константинополь через поле. Испуганные греки пошли на мировую и заплатили русским огромный выкуп. Князь Олег торжественно прибил свой щит к воротам города.
С тех пор византийцы боялись "северных варваров" и в 911 году заключили с Олегом договор. Чтобы оградить себя от неприятностей, Константинополь платил русским дань. Со стороны Киева договор подписали люди с непривычными для русского слуха именами ("Мы от рода рускаго Карлы, Инегельд, Фарлоф, Веремуд... иже послани от Олега"), что свидетельствует: ближайшее окружение князя Олега состояло из одних скандинавов.
После успешного похода на Константинополь Олег передал власть в Киеве Игорю, сыну первого русского князя Рюрика, а сам вернулся на родину, "за море", где его в 912 году и укусила скандинавская змея. Русские летописцы отказывались верить, что национальный герой умер на чужбине, и уверяли, что похоронен Олег в Старой Ладоге.
http://www.profil.orc.ru/archive/n73/kal_tigr.html
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
06.05.04 10:24
в ответ Олменд 06.05.04 07:49
знаете, а давайте копнем еще немного глубже - проблема вся в том, что как прагерманские, так и праславянские племена, происходили из одного корня - арийского. В этом случае есть ли смысл выяснять, чей черт старше, а у чьего роги длиньше
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
06.05.04 10:57
в ответ Аlex 05.05.04 18:53
>Это не совсем так, вернее совсем не так,
Nemeter, это germanischer Stamm который проживал в райнонах Pfalz, Rhein und Bodensee.
Nemeter растворились в алеманской империи. Но название сохранилось в славянских языках.
Хмм.
Родной язык является основным средством самоидентификации индивидуума и человеческих коллективов. Люди, не знающие нашего языка, - барбары (вместо разговора только бормочут бар-бар-бар) или вовсе немцы (немые), и только мы сами - нормальные люди, славяне (т. е. знаем слово, речь).
http://conference.rsuh.ru/gudskov.htm
Начн╦м с самого слова ╚немец╩: так жители Германии испокон веков обозначаются во всех славянских языках. Только в Македонии немцы называются по-другому, о ч╦м можно узнать, например, во время еды:
╚Зашто не ядешь хлеб? Дали си германец?╩ √
╚Ты почему не ешь хлеб? Ты что √ ╚германец╩?╩
В остальных восточноевропейских языках немцы называются ╚немцами╩, пусть и с небольшими фонетическими вариациями, например, ╚немц╩ - на румынском языке, ╚ниемец╩ √ на венгерском.
Помимо традиционного объяснения, - ╚немец╩-╚немой╩, существуют и другие: так, например, слово ╚немец╩ может быть связано с польским ╚ниема, ниеми╩ √ тот, у которого ничего нет, с чешским ╚ние немену╩ √ безымянный, тот, у кого нет имени, или, опять же по-польски, ╚не-ми╩ √ не наш, чужой.
http://www.dw-world.de/russian/0,3367,3371_A_561898,00.html
В основном лютеранство √ это вера немцев, финнов, шведов, латышей, всех нерусских, или ╚немцев╩, как их называли √ ╚немые народы╩, их невозможно было понять.
http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=576
Старославянский и русский язык всех вообще европей╜цев, чужеземцев, называет ╚немцами, немыми╩. Русские, славяне - единственные ╚люди слова╩, а все остальные народы, не только германцы, ╚немцы╩, в частности, но и вообще все, кроме нас, - ╚немые╩
http://www.cjes.ru/lib/content.php?content_id=2333&category_id=3
Nemeter, это germanischer Stamm который проживал в райнонах Pfalz, Rhein und Bodensee.
Nemeter растворились в алеманской империи. Но название сохранилось в славянских языках.
Хмм.
Родной язык является основным средством самоидентификации индивидуума и человеческих коллективов. Люди, не знающие нашего языка, - барбары (вместо разговора только бормочут бар-бар-бар) или вовсе немцы (немые), и только мы сами - нормальные люди, славяне (т. е. знаем слово, речь).
http://conference.rsuh.ru/gudskov.htm
Начн╦м с самого слова ╚немец╩: так жители Германии испокон веков обозначаются во всех славянских языках. Только в Македонии немцы называются по-другому, о ч╦м можно узнать, например, во время еды:
╚Зашто не ядешь хлеб? Дали си германец?╩ √
╚Ты почему не ешь хлеб? Ты что √ ╚германец╩?╩
В остальных восточноевропейских языках немцы называются ╚немцами╩, пусть и с небольшими фонетическими вариациями, например, ╚немц╩ - на румынском языке, ╚ниемец╩ √ на венгерском.
Помимо традиционного объяснения, - ╚немец╩-╚немой╩, существуют и другие: так, например, слово ╚немец╩ может быть связано с польским ╚ниема, ниеми╩ √ тот, у которого ничего нет, с чешским ╚ние немену╩ √ безымянный, тот, у кого нет имени, или, опять же по-польски, ╚не-ми╩ √ не наш, чужой.
http://www.dw-world.de/russian/0,3367,3371_A_561898,00.html
В основном лютеранство √ это вера немцев, финнов, шведов, латышей, всех нерусских, или ╚немцев╩, как их называли √ ╚немые народы╩, их невозможно было понять.
http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=576
Старославянский и русский язык всех вообще европей╜цев, чужеземцев, называет ╚немцами, немыми╩. Русские, славяне - единственные ╚люди слова╩, а все остальные народы, не только германцы, ╚немцы╩, в частности, но и вообще все, кроме нас, - ╚немые╩
http://www.cjes.ru/lib/content.php?content_id=2333&category_id=3
06.05.04 14:19
в ответ Вика 06.05.04 10:24
⌠...знаете, а давайте копнем еще немного глубже - проблема вся в том, что как прагерманские, так и праславянские племена, происходили из одного корня - арийского. В этом случае есть ли смысл выяснять, чей черт старше, а у чьего роги длиньше...■
Все люди братья, с этим никто не спорит.
Если копнуть еще дальше, то все современные люди произошли от одной и той же обезьяны. Но это не мешает ученым историкам заниматься этнографическими исследованиями.
Спор возник из за того, что изначальное название племени германцев было Русы, и я попытался привести факты, доказывающие то, что в немецком языке слово Rus' появилось не случайно. Вы могли бы добавить что нибудь конкретное к теме дискуссии, т.е. опровергнуть мои доводы?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Все люди братья, с этим никто не спорит.
Если копнуть еще дальше, то все современные люди произошли от одной и той же обезьяны. Но это не мешает ученым историкам заниматься этнографическими исследованиями.
Спор возник из за того, что изначальное название племени германцев было Русы, и я попытался привести факты, доказывающие то, что в немецком языке слово Rus' появилось не случайно. Вы могли бы добавить что нибудь конкретное к теме дискуссии, т.е. опровергнуть мои доводы?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
06.05.04 15:14
в ответ Участник 06.05.04 10:57
Немцев во многих языках назвают по названию какого либо пленмени,
Germany пошлло от Germanen
Alemagne, Alemania от Alemanen.
Nemetes я первый раз нашёл на карте римской империи, целый ареал на западе германии был подписан Nemetes.
Может это просто совпадение, но на западе именно так объясняется происхождения слова немец.
Ведь немыми они всётаки небыли, хоть и говорили непонятно.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Germany пошлло от Germanen
Alemagne, Alemania от Alemanen.
Nemetes я первый раз нашёл на карте римской империи, целый ареал на западе германии был подписан Nemetes.
Может это просто совпадение, но на западе именно так объясняется происхождения слова немец.
Ведь немыми они всётаки небыли, хоть и говорили непонятно.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
06.05.04 17:01
Я не пойму, почему русские стыдятся германского происхождения? Неужели вторая мировая война и тупость Гитлера оказали такое влияние на Россию?
А я вот не понял, почему вы пропихнули германское (!) происхождение Русов на запись Нестера?
Насчёт имён, так это ниочём не говорит, русы проживали в районе нормандии потому и имена имели такие, и обычаи схожие с теми краями. И с чего вы взяли что эти имена именно прогерманских племён? Вам же приведена запись от Нестера, что руский говор племени русов был тот же самый что и славянский? В старом русском-славянском языке никогда не было пронормандских слов хотя если основываться на "норманскую теорию", слова должны были пропитаться в язык словно в губку.
А я вот не понял, почему вы пропихнули германское (!) происхождение Русов на запись Нестера?
Насчёт имён, так это ниочём не говорит, русы проживали в районе нормандии потому и имена имели такие, и обычаи схожие с теми краями. И с чего вы взяли что эти имена именно прогерманских племён? Вам же приведена запись от Нестера, что руский говор племени русов был тот же самый что и славянский? В старом русском-славянском языке никогда не было пронормандских слов хотя если основываться на "норманскую теорию", слова должны были пропитаться в язык словно в губку.
06.05.04 17:38
Описание русов арабским путешественниками (уже при существовании Киева-града)
..Русы - один из разделов славян, они возят меха к Румскому морю, а отправляются до Хамлиджа, хазарской столицы, затем плывут по морю Горгана и оттуда уже на верблюдах везут свои товары до Багдада; переводчиками им служат славянские евнухи. Русы называют себя христианами и платят подушную подать. Переплыв море Горгана, русы иногда направляются на Балх, оттуда в Мавераннарх к кочевьям тогузов и в Китай
В 300/912-13 г. или 333/944-45 г. русы приняли христианство, но исповедание этой веры "притупило их мечи", и они отправили четырех мужей в Хорезм, чтобы при посредстве хорезмшаха стать мусульманами
В последнее время были обнаружены две карты, построенные таким образом, - одна в Кабуле, другая в Британском музее. Как обычно для средневековых мусульманских карт, и на этих найденных картах юг помещен вверху, север внизу. Народы Восточной Европы на этих картах расположены следующим образом: ближе всего к северу находятся русы, к востоку от них - Гог и Магог, к юго-востоку - Мавераннахр, к югу - славяне, к юго-западу - Рум; хазары, булгары и буртасы на карте отсутствуют.
..Русы - один из разделов славян, они возят меха к Румскому морю, а отправляются до Хамлиджа, хазарской столицы, затем плывут по морю Горгана и оттуда уже на верблюдах везут свои товары до Багдада; переводчиками им служат славянские евнухи. Русы называют себя христианами и платят подушную подать. Переплыв море Горгана, русы иногда направляются на Балх, оттуда в Мавераннарх к кочевьям тогузов и в Китай
В 300/912-13 г. или 333/944-45 г. русы приняли христианство, но исповедание этой веры "притупило их мечи", и они отправили четырех мужей в Хорезм, чтобы при посредстве хорезмшаха стать мусульманами
В последнее время были обнаружены две карты, построенные таким образом, - одна в Кабуле, другая в Британском музее. Как обычно для средневековых мусульманских карт, и на этих найденных картах юг помещен вверху, север внизу. Народы Восточной Европы на этих картах расположены следующим образом: ближе всего к северу находятся русы, к востоку от них - Гог и Магог, к юго-востоку - Мавераннахр, к югу - славяне, к юго-западу - Рум; хазары, булгары и буртасы на карте отсутствуют.
07.05.04 09:40
в ответ Олменд 06.05.04 14:19
Отвечу с превеликим удовольствием. Итак, по Вашей теории получается, что четвертый сын старградского (ныне Ольденбург) кнеза вагиров (или вагров) Ждигнева и его супруги Умилы, возможно, после переселения части народа в словенский город Ладогу, который он же и возглавил, принявший родовое (тотемическое) имя Рюрик (Белый/огненный сокол) - родовыми знаками Рюриковичей, кстати, были стилизованные изображения пикирующего сокола, теперь этот символ используется в украинском гербе, является конунгом германских викингов. Однако варяги никогда викингами не были (викинги за подобные речи Вам бы "орла врезали" ). Да и германцы викингами - тоже. Викинги - это скандинавское наименование членов морской дружины. И, хотя скандинавы - это тоже, как и славяне, родственная германцам ветвь арийского племени, но - все же не германцы. Далее, в опровержение Вашей
теории о германском происхождении варягов - Рюрик поклонялся Перуну. Заметьте, не Вотану, как порядочный германский конунг, и не Одину, как конунг викингов. Можно было бы отнести это за счет переселения в словенские земли, однако в те времена веротерпимость была достаточно высока, кроме того, вряд ли бы какой завоеватель позволил бы себе так быстро ассимилироваться .
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
). Да и германцы викингами - тоже. Викинги - это скандинавское наименование членов морской дружины. И, хотя скандинавы - это тоже, как и славяне, родственная германцам ветвь арийского племени, но - все же не германцы. Далее, в опровержение Вашей
теории о германском происхождении варягов - Рюрик поклонялся Перуну. Заметьте, не Вотану, как порядочный германский конунг, и не Одину, как конунг викингов. Можно было бы отнести это за счет переселения в словенские земли, однако в те времена веротерпимость была достаточно высока, кроме того, вряд ли бы какой завоеватель позволил бы себе так быстро ассимилироваться .Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
07.05.04 12:20
в ответ Milva 07.05.04 12:11
мне кажется, индогерманским его назвать никак нельзя, скорее - индоевропейский. А если быть совсем точными, то это - санскрит, наш общий праязык. Правда, он насчитывает гораздо больше, чем две тысячи лет, но от него действительно произошли практически все, ныне существующие, европейские языки.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
07.05.04 15:24
└И с чего вы взяли что эти имена именно прогерманских племён? └
Не я "взял", а историки и этнографы так считают, а у меня нет никакого основания им не верить. Слово святой в немецком языке произносится как "heilig", в английском как "holy", ну а на языке варягов как "holeg". Так как славяне звук "Н" произносить не умеют, то он либо заменяется "Х", либо совсем опускается. То есть из этого ясно, откуда появилось имя (Х)Олег, или (Х)Олга. В немецком есть имя "Helga", это имя старогерманского происхождения и означает то же самое, что и Ольга (т.е. святая). Если бы в славянских языках когда либо имелось бы слово "святая/святой, когорое было бы похоже на германское Holy, Heilig, то я согласился бы с тем, что Олег и Ольга были не германцами, а славянами. То же самое можно сказать и о других именах.
└Вам же приведена запись от Нестера, что руский говор племени русов был тот же самый что и славянский? └
Насколько я знаю, нестер нигде не упоминает, что родным языком варягов был славянский. Он говорит о русском языке, который в то время был германским языком.
└В старом русском-славянском языке никогда не было пронормандских слов хотя если основываться на "норманскую теорию", слова должны были пропитаться в язык словно в губку. └
Как я уже говорил выше, родным языком русов (т.е. древнерусский язык) был германским. Старославянский действительно не имел норманских/германских слов-взаимствований. Но это говорит лишь о том, что варяги легко ассимилировались и что они были варварами. Как я уже упоминал выше, норманы-викинги в северной франции также не оставили никаких лингвистических следов, но никакому французу не придет в головоу оспаривать германское происхождение норманов.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Не я "взял", а историки и этнографы так считают, а у меня нет никакого основания им не верить. Слово святой в немецком языке произносится как "heilig", в английском как "holy", ну а на языке варягов как "holeg". Так как славяне звук "Н" произносить не умеют, то он либо заменяется "Х", либо совсем опускается. То есть из этого ясно, откуда появилось имя (Х)Олег, или (Х)Олга. В немецком есть имя "Helga", это имя старогерманского происхождения и означает то же самое, что и Ольга (т.е. святая). Если бы в славянских языках когда либо имелось бы слово "святая/святой, когорое было бы похоже на германское Holy, Heilig, то я согласился бы с тем, что Олег и Ольга были не германцами, а славянами. То же самое можно сказать и о других именах.
└Вам же приведена запись от Нестера, что руский говор племени русов был тот же самый что и славянский? └
Насколько я знаю, нестер нигде не упоминает, что родным языком варягов был славянский. Он говорит о русском языке, который в то время был германским языком.
└В старом русском-славянском языке никогда не было пронормандских слов хотя если основываться на "норманскую теорию", слова должны были пропитаться в язык словно в губку. └
Как я уже говорил выше, родным языком русов (т.е. древнерусский язык) был германским. Старославянский действительно не имел норманских/германских слов-взаимствований. Но это говорит лишь о том, что варяги легко ассимилировались и что они были варварами. Как я уже упоминал выше, норманы-викинги в северной франции также не оставили никаких лингвистических следов, но никакому французу не придет в головоу оспаривать германское происхождение норманов.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
07.05.04 15:37
└И, хотя скандинавы - это тоже, как и славяне, родственная германцам ветвь арийского племени, но - все же не германцы.⌠
Nord-Germanen:
Zu den Nord-Germanen zählen die skandinavischen Stämme. Aus ihnen gingen später die Dänen, die Schweden, die Norweger und die Isländer hervor.
http://www.net-lexikon.de/Germanen.html#Nord-Germanen:
Ваша теория очень интересная, но она скорее всего не пользуются сочувствием в серьезных научных кругах.
Скандинавы-викинги самые что ни на есть германцы. Скандинавия - это прародина всех германцев, оттуда они переселились в англию и другие провинции римской империи, включая римскую провинцию "Германия" (сегодняшный Эльзас).
Славяне же являются отдельной языковой и этнической группой.
Возмите любой справочник по лингвистике, и вы узнаете, что скандинавские языки относятся к германским языкам. что не скажешь о польском или русском.
О расовых особеннстях германцев и славян я судить не берусь, так как не очень верю в "арийское" происхождение носителей индоевропейских языков.
Арийцы живут в Иране, Пакистане и Индии.
Вульгарные же расисты перенесли родину арийцев в северную европу, на мой взгляд полнейшая чушь.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Nord-Germanen:
Zu den Nord-Germanen zählen die skandinavischen Stämme. Aus ihnen gingen später die Dänen, die Schweden, die Norweger und die Isländer hervor.
http://www.net-lexikon.de/Germanen.html#Nord-Germanen:
Ваша теория очень интересная, но она скорее всего не пользуются сочувствием в серьезных научных кругах.
Скандинавы-викинги самые что ни на есть германцы. Скандинавия - это прародина всех германцев, оттуда они переселились в англию и другие провинции римской империи, включая римскую провинцию "Германия" (сегодняшный Эльзас).
Славяне же являются отдельной языковой и этнической группой.
Возмите любой справочник по лингвистике, и вы узнаете, что скандинавские языки относятся к германским языкам. что не скажешь о польском или русском.
О расовых особеннстях германцев и славян я судить не берусь, так как не очень верю в "арийское" происхождение носителей индоевропейских языков.
Арийцы живут в Иране, Пакистане и Индии.
Вульгарные же расисты перенесли родину арийцев в северную европу, на мой взгляд полнейшая чушь.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
07.05.04 15:42
в ответ Олменд 07.05.04 15:37
Die germanischen Sprachen sind ein Ast der indogermanischen bzw. indoeuropäischen Sprachfamilie. Siehe auch: Germanen
Stammbaum
Hypothetisch geht man von einer Proto-Germanischen (gemeingermanischen) Ursprungssprache aus. Es gibt keine klaren Grenzen innerhalb der mundartlich gesprochenen westgermanischen und nordgermanischen Sprachen, sondern es existieren kontinuierliche Übergänge durch Dialekte (fließende Sprachgrenze). Allerdings existiert eine klare Sprachgrenze zwischen Westgermanisch und Nordgermanisch. Diese ist geografisch durch die deutsch-dänische Grenze markiert und lag früher weiter südlich an der Eider.
Hier werden nur größere Sprachgruppen genannt, Dialekte findet man unter dem jeweiligen Extraartikel. Zum Beispiel werden viele Plattdeutsche Dialekte nur unter Plattdeutsch aufgeführt.
Westgermanische Sprachen
Angelsächsisch (Altenglisch), Mittelenglisch
Modernes Englisch (mit starken französischen Einflüssen)
Scots
Cayman-Inseln-Englisch (kein Kreol)
Angloromani (mit starkem Einfluss von Romani)
Kontinentalwestgermanische Sprachen
Friesisch
Niederdeutsche Sprachen
Altniederdeutsch (altsächsisch)
Niederfränkische Sprachen
Niederländisch
Afrikaans (aus dem Niederländischen entstanden, mit vielen anderen Einflüssen)
Mittelniederdeutsch
Niedersächsisch (Plattdeutsch)
Plautdietsch (Mennonitisch)
Ostniederdeutsch
Althochdeutsche Sprache
Deutsch
Ostmitteldeutsch
Hochdeutsch
Westmitteldeutsch
Luxemburgisch
Pennsylvania Dutch (wird von verschiedenen Gruppen in Amerika gesprochen)
Oberdeutsch
Ostfränkisch und Südfränkisch
Bairisch
Alemannisch
Schweizerdeutsch
Schwäbisch
Badisch
Elsässisch
Alemán Coloneiro (in Venezuela)
Langobardisch (ausgestorben)
Jiddisch (mit lexikalischen Einflüssen aus dem Hebräischen, Romanischen und Slawischen, geschrieben mit dem hebräischen Alphabet)
Ostgermanische Sprachen (von der Gotischen Sprache)
Gutamål
Krimgotische Sprache (starb in den 1800ern aus)
Vandalisch (ausgestorben)
Nordgermanische Sprachen (stammt von Altnorwegisch ab):
West (Insular-) Skandinavisch
Nynorsk (Norwegische Sprache)
Isländisch
Färöisch
Ost (Kontinental-) Skandinavisch
Schwedisch
Dänische Gruppe
Bokmål (Norwegische Sprache)
Dänische Sprache
Kreoldänisch (Dänisch Westindien im 20. Jh. ausgestorben)
Ein Phänomen bei der Entstehung der germanischen Sprachen ist die Lautverschiebung.
Bücher bei Amazon.de zum Stichwort: Germanische Sprachen
http://www.net-lexikon.de/Germanische-Sprachen.html
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Stammbaum
Hypothetisch geht man von einer Proto-Germanischen (gemeingermanischen) Ursprungssprache aus. Es gibt keine klaren Grenzen innerhalb der mundartlich gesprochenen westgermanischen und nordgermanischen Sprachen, sondern es existieren kontinuierliche Übergänge durch Dialekte (fließende Sprachgrenze). Allerdings existiert eine klare Sprachgrenze zwischen Westgermanisch und Nordgermanisch. Diese ist geografisch durch die deutsch-dänische Grenze markiert und lag früher weiter südlich an der Eider.
Hier werden nur größere Sprachgruppen genannt, Dialekte findet man unter dem jeweiligen Extraartikel. Zum Beispiel werden viele Plattdeutsche Dialekte nur unter Plattdeutsch aufgeführt.
Westgermanische Sprachen
Angelsächsisch (Altenglisch), Mittelenglisch
Modernes Englisch (mit starken französischen Einflüssen)
Scots
Cayman-Inseln-Englisch (kein Kreol)
Angloromani (mit starkem Einfluss von Romani)
Kontinentalwestgermanische Sprachen
Friesisch
Niederdeutsche Sprachen
Altniederdeutsch (altsächsisch)
Niederfränkische Sprachen
Niederländisch
Afrikaans (aus dem Niederländischen entstanden, mit vielen anderen Einflüssen)
Mittelniederdeutsch
Niedersächsisch (Plattdeutsch)
Plautdietsch (Mennonitisch)
Ostniederdeutsch
Althochdeutsche Sprache
Deutsch
Ostmitteldeutsch
Hochdeutsch
Westmitteldeutsch
Luxemburgisch
Pennsylvania Dutch (wird von verschiedenen Gruppen in Amerika gesprochen)
Oberdeutsch
Ostfränkisch und Südfränkisch
Bairisch
Alemannisch
Schweizerdeutsch
Schwäbisch
Badisch
Elsässisch
Alemán Coloneiro (in Venezuela)
Langobardisch (ausgestorben)
Jiddisch (mit lexikalischen Einflüssen aus dem Hebräischen, Romanischen und Slawischen, geschrieben mit dem hebräischen Alphabet)
Ostgermanische Sprachen (von der Gotischen Sprache)
Gutamål
Krimgotische Sprache (starb in den 1800ern aus)
Vandalisch (ausgestorben)
Nordgermanische Sprachen (stammt von Altnorwegisch ab):
West (Insular-) Skandinavisch
Nynorsk (Norwegische Sprache)
Isländisch
Färöisch
Ost (Kontinental-) Skandinavisch
Schwedisch
Dänische Gruppe
Bokmål (Norwegische Sprache)
Dänische Sprache
Kreoldänisch (Dänisch Westindien im 20. Jh. ausgestorben)
Ein Phänomen bei der Entstehung der germanischen Sprachen ist die Lautverschiebung.
Bücher bei Amazon.de zum Stichwort: Germanische Sprachen
http://www.net-lexikon.de/Germanische-Sprachen.html
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
07.05.04 15:44
в ответ Олменд 07.05.04 15:24
Олменд
историки и этнографы так считают, а у меня нет никакого основания им не верить
А мне нет оснований не верить другим этнографам и историкам. Тем более, что "норманские теоретики" говорят о шведских корнях не о германских. Пойдите и читайте ещё раз вырезку из Нестера по поводу того, что новгородцы по сути от рода воряжска а славянский и русский одно и тоже.
историки и этнографы так считают, а у меня нет никакого основания им не верить
А мне нет оснований не верить другим этнографам и историкам. Тем более, что "норманские теоретики" говорят о шведских корнях не о германских
. Пойдите и читайте ещё раз вырезку из Нестера по поводу того, что новгородцы по сути от рода воряжска а славянский и русский одно и тоже.
07.05.04 15:50
в ответ Олменд 07.05.04 15:37
Мне бы не хотелось Вас огорчать, но Ваша теория о скандинавском происхождении германских племен несколько... не соответствует действительности. И в любом справочнике по лингвистике романо-германская языковая группа входит в индоевропейскую семью, равно как и все славянские языки, а также группа балтийских языков. Кстати, о каких скандинавах-викингах Вы говорите, когда пишете о переселении в Англию? В смысле, кто это были - юты, хайлеги, даны?
Ну, а дальнейшую дискуссию я бы предложила перенести на следующую неделю - выходные, сами понимаете
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Ну, а дальнейшую дискуссию я бы предложила перенести на следующую неделю - выходные, сами понимаете
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
07.05.04 15:58
Однако можно хорошо предположить, что русами назывались и иные скандинавские племена, а значит и этносы, по тому и путаница, кто к какому этносу тогда принадлежал. Но в истории русов призванных изза моря (вероятно отстров Рюген) в Новгород и другие города ясно, что они имели похожий ,если не такой же язык, что и славяне. Самое вероятное, что русы этого племени были славянские скандинавы.Именно потому небыло каких либо преград в понимании, и не осталось и малого скандинавского (норманского) следа в правительственных кругах Руси, кроме как в оружии и тактике войн.
07.05.04 16:07
в ответ Вика 07.05.04 15:50
http://www.net-lexikon.de/
Тут на простом и доступном немецком языке написано, кто такие скандинавы, германцы, славяне и викинги. О чем спорить будем?
Wikinger
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon
Artikel auf Englisch: Viking
Wikinger waren Krieger aus Skandinavien, die zwischen 793 und 1066 die Küstengebiete und Inseln Europas plünderten und kolonisierten. Der Begriff "Wikinger" leitet sich wahrscheinlich aus der altnordischen Bezeichnung für Seeräuber ab. Auch wenn sie allgemein für Schrecken und Zerstörung bekannt sind, siedelten und handelten sie ebenso friedlich. Die Wikingerzeit bezeichnet den jüngsten Teil der skandinavischen Eisenzeit.
Der germanische Wortstamm vik oder wik bezeichnet Siedlungen und Meeresbuchten und war eine gebräuchliche Endung die "Handelsniederlassung" meinte, ähnlich wie burg "befestigter Ort" meinte. Sandwich und Harwich in England und besonders Reykjavík in Island zeigen noch immer diese Endung, ebenso die kürzlich ausgegrabene fränkische Hafenstadt Quentovic.
Die schwedischen Wikinger
Die Schweden richteten ihren Blick eher nach Osten. Schon in der Vendelzeit bestand ein intensiver Austausch mit Osteuropa, wovon unter anderem die Übernahme von Helmarten wie dem Spangenhelm und Nasalhelm oder dem später für die Wikinger so charakteristisch werdenden Brillenhelm zeugen, die sämtlich auf steppennomadische und byzantinische Vorbilder zurückgehen (siehe Sarmaten).
Die schwedischen Wikinger nutzten das weitverzweigte Flusssystem um sich in Osteuropa fortzubewegen. So kamen sie bis ins Schwarze Meer und nach Konstantinopel und schließlich nach Bagdad, um Handel zu treiben. Mit den im heutigen Russland ansässigen Ostslawen tauschten sie Güter wie Honig, Wachs, Bernstein, Felle, Waffen und Sklaven, und verkauften sie in Byzanz und Bagdad für Silber, Seide, Brokat, Gewürze, Helme und Rüstungen. Die Finnen und Slawen nannten die Skandinavier 'Rus' oder 'Warjagi' (Waräger), von den Byzantinern wurden sie 'Rhos' und 'Waragoi' genannt.
Diese wikingischen Händler-Abenteurer kooperierten mit den Slawen, oftmals schwangen sich die kampferfahrenen Skandinavier zu lokalen Stammesfürsten auf. Manchmal kam es aber auch zu bewaffneten Auseinandersetzungen. So heißt es in der Nestorchronik, die Slawen hätten die Waräger über das Meer verjagt, sie dann später wieder gerufen um die Ordnung wiederherzustellen und über sie zu herrschen. Sie erwählten Rurik zu ihrem Fürsten. Viele Schweden ließen sich auf Dauer in Russland nieder. Von diesen 'Rus' hat Russland seinen Namen (siehe Kiewer Rus).
Zusammen mit den Slawen überfielen die Rus ab 860 mit ihren Schiffen immer wieder Konstantinopel, so dass sie bald im ganzen Byzantinischen Reich gefürchtet waren. Klug wie die Byzantiner waren, erkauften sie sich mit Handelsprivilegien den Frieden und die Freundschaft der Rus, und sicherten sich ihre Dienste in der kaiserlichen Warägergarde.
http://www.net-lexikon.de/Wikinger.html
Slawen
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon
Artikel auf Englisch: Slavic peoples
Slawen (ursprünglich Slawenen oder Slovieni, wohl von 'Slowo' das Wort, oder 'Slawa' der Ruhm oder vom slawischen Stamm "slo" / "sla" für Wasser - d.h. "Menschen vom Wasser") sind neben den Germanen und Romanen eine der Hauptgruppen der indoeuropäischen Sprachfamilie, vor allem in Osteuropa. Staaten mit mehrheitlich slawischer Bevölkerung sind Russland, die Ukraine, Weißrussland, Polen, Tschechien, die Slowakei, Slowenien, Kroatien, Serbien und Montenegro, Bosnien, Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien und Bulgarien.
http://www.net-lexikon.de/Slawen.html
Germanen
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon
Artikel auf Englisch: Germanic peoples
Als Germanen werden eine Anzahl von Völkern bezeichnet, die um die Zeitenwende in Nord- und Mitteleuropa lebten. Den Namen Germanen haben nicht die Römer, sondern die Griechen wahrscheinlich erstmalig verwendet. Genauer gesagt wird er durch den griechischen Geschichtsschreiber Poseidonios im Jahre 80 v. Chr. genannt.
Nord-Germanen:
Zu den Nord-Germanen zählen die skandinavischen Stämme. Aus ihnen gingen später die Dänen, die Schweden, die Norweger und die Isländer hervor.
http://www.net-lexikon.de/Germanen.html#Nord-Germanen:
P.S.
Откуда у вас информация? Ссылочки, пожалуйста, и мы вместе посмеемся.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Тут на простом и доступном немецком языке написано, кто такие скандинавы, германцы, славяне и викинги. О чем спорить будем?
Wikinger
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon
Artikel auf Englisch: Viking
Wikinger waren Krieger aus Skandinavien, die zwischen 793 und 1066 die Küstengebiete und Inseln Europas plünderten und kolonisierten. Der Begriff "Wikinger" leitet sich wahrscheinlich aus der altnordischen Bezeichnung für Seeräuber ab. Auch wenn sie allgemein für Schrecken und Zerstörung bekannt sind, siedelten und handelten sie ebenso friedlich. Die Wikingerzeit bezeichnet den jüngsten Teil der skandinavischen Eisenzeit.
Der germanische Wortstamm vik oder wik bezeichnet Siedlungen und Meeresbuchten und war eine gebräuchliche Endung die "Handelsniederlassung" meinte, ähnlich wie burg "befestigter Ort" meinte. Sandwich und Harwich in England und besonders Reykjavík in Island zeigen noch immer diese Endung, ebenso die kürzlich ausgegrabene fränkische Hafenstadt Quentovic.
Die schwedischen Wikinger
Die Schweden richteten ihren Blick eher nach Osten. Schon in der Vendelzeit bestand ein intensiver Austausch mit Osteuropa, wovon unter anderem die Übernahme von Helmarten wie dem Spangenhelm und Nasalhelm oder dem später für die Wikinger so charakteristisch werdenden Brillenhelm zeugen, die sämtlich auf steppennomadische und byzantinische Vorbilder zurückgehen (siehe Sarmaten).
Die schwedischen Wikinger nutzten das weitverzweigte Flusssystem um sich in Osteuropa fortzubewegen. So kamen sie bis ins Schwarze Meer und nach Konstantinopel und schließlich nach Bagdad, um Handel zu treiben. Mit den im heutigen Russland ansässigen Ostslawen tauschten sie Güter wie Honig, Wachs, Bernstein, Felle, Waffen und Sklaven, und verkauften sie in Byzanz und Bagdad für Silber, Seide, Brokat, Gewürze, Helme und Rüstungen. Die Finnen und Slawen nannten die Skandinavier 'Rus' oder 'Warjagi' (Waräger), von den Byzantinern wurden sie 'Rhos' und 'Waragoi' genannt.
Diese wikingischen Händler-Abenteurer kooperierten mit den Slawen, oftmals schwangen sich die kampferfahrenen Skandinavier zu lokalen Stammesfürsten auf. Manchmal kam es aber auch zu bewaffneten Auseinandersetzungen. So heißt es in der Nestorchronik, die Slawen hätten die Waräger über das Meer verjagt, sie dann später wieder gerufen um die Ordnung wiederherzustellen und über sie zu herrschen. Sie erwählten Rurik zu ihrem Fürsten. Viele Schweden ließen sich auf Dauer in Russland nieder. Von diesen 'Rus' hat Russland seinen Namen (siehe Kiewer Rus).
Zusammen mit den Slawen überfielen die Rus ab 860 mit ihren Schiffen immer wieder Konstantinopel, so dass sie bald im ganzen Byzantinischen Reich gefürchtet waren. Klug wie die Byzantiner waren, erkauften sie sich mit Handelsprivilegien den Frieden und die Freundschaft der Rus, und sicherten sich ihre Dienste in der kaiserlichen Warägergarde.
http://www.net-lexikon.de/Wikinger.html
Slawen
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon
Artikel auf Englisch: Slavic peoples
Slawen (ursprünglich Slawenen oder Slovieni, wohl von 'Slowo' das Wort, oder 'Slawa' der Ruhm oder vom slawischen Stamm "slo" / "sla" für Wasser - d.h. "Menschen vom Wasser") sind neben den Germanen und Romanen eine der Hauptgruppen der indoeuropäischen Sprachfamilie, vor allem in Osteuropa. Staaten mit mehrheitlich slawischer Bevölkerung sind Russland, die Ukraine, Weißrussland, Polen, Tschechien, die Slowakei, Slowenien, Kroatien, Serbien und Montenegro, Bosnien, Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien und Bulgarien.
http://www.net-lexikon.de/Slawen.html
Germanen
Definition, Bedeutung, Erklärung im Lexikon
Artikel auf Englisch: Germanic peoples
Als Germanen werden eine Anzahl von Völkern bezeichnet, die um die Zeitenwende in Nord- und Mitteleuropa lebten. Den Namen Germanen haben nicht die Römer, sondern die Griechen wahrscheinlich erstmalig verwendet. Genauer gesagt wird er durch den griechischen Geschichtsschreiber Poseidonios im Jahre 80 v. Chr. genannt.
Nord-Germanen:
Zu den Nord-Germanen zählen die skandinavischen Stämme. Aus ihnen gingen später die Dänen, die Schweden, die Norweger und die Isländer hervor.
http://www.net-lexikon.de/Germanen.html#Nord-Germanen:
P.S.
Откуда у вас информация? Ссылочки, пожалуйста, и мы вместе посмеемся.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
07.05.04 16:25
в ответ Аlex 06.05.04 15:14
>Может это просто совпадение, но на западе именно так объясняется происхождения слова немец.
Можете привести соответствующий источник? Вот Вам "западное" объяснение происхождения слова "немец":
'die Stummen'
Die Slawen lernten ihre westlichen Nachbarn als Menschen kennen, mit denen man sich nicht unterhalten konnte. Sie nannten sie 'die Stummen' (zu aslaw. немь nʲemĭ 'stumm')
tschech. němec, Německo, slowak. nemec, Nemecko, sorb. němski, ..?..
poln. niemiec, Niemcy, russ. немец ,... (nʲémʲec), ..., ukrain. н╗мець, Н╗меччина (nʲímʲec), nʲimʲččyna)
slowen. némec, Némčija, serb. ни╪емац, Ни╪емачка = kroat. nijèmac, Nijèmačkā, bulg. нeмец (nʲémʲec), ...
ung. német, Németország (ország 'Land')
Die selbst bezeichnen sich als die 'Beredten', alsaw. Словенинь (Slovʲenʲnĭ) zu слово (slóvo) 'Wort'. Auch die Slawen haben also sich selbst und ihre westlichen Nachbarn nach ihrer Sprache benannt.
http://www.dike.de/pfr-tischner/22-spr/ht-nam/ht-vn/deutsch.htm#Fremdbezeichnung...
Можете привести соответствующий источник? Вот Вам "западное" объяснение происхождения слова "немец":
'die Stummen'
Die Slawen lernten ihre westlichen Nachbarn als Menschen kennen, mit denen man sich nicht unterhalten konnte. Sie nannten sie 'die Stummen' (zu aslaw. немь nʲemĭ 'stumm')
tschech. němec, Německo, slowak. nemec, Nemecko, sorb. němski, ..?..
poln. niemiec, Niemcy, russ. немец ,... (nʲémʲec), ..., ukrain. н╗мець, Н╗меччина (nʲímʲec), nʲimʲččyna)
slowen. némec, Némčija, serb. ни╪емац, Ни╪емачка = kroat. nijèmac, Nijèmačkā, bulg. нeмец (nʲémʲec), ...
ung. német, Németország (ország 'Land')
Die selbst bezeichnen sich als die 'Beredten', alsaw. Словенинь (Slovʲenʲnĭ) zu слово (slóvo) 'Wort'. Auch die Slawen haben also sich selbst und ihre westlichen Nachbarn nach ihrer Sprache benannt.
http://www.dike.de/pfr-tischner/22-spr/ht-nam/ht-vn/deutsch.htm#Fremdbezeichnung...
07.05.04 16:27
в ответ Porol 07.05.04 15:58
Византийские историки сообщают, что на берегах Балтийского моря жили мирные и счастливые славяне. "Греки (повествуют историки) взяли в плен трёх чужеземцев, имевших вместо оружия, кифары или гусли. Император спросил кто они? Мы - славяне, ответствовали чужеземцы и живём на отдалённейшем конце Западного океана (моря Балтийского, преимущественно имеются ввиду территории нынешнего Питербурга, Выборга, Нарвы на берегах Финского залива). Хан аварский (свирепый Баян, главный возмутитель спокойствия в то время), прислав дары к нашим старейшинам (к славянам), требовал войска, чтобы действовать против греков (Искал их союза в захватнических войнах против греков). Старейшины взяли дары, но отправили нас к хану с извинениями, что не могут за великою отдалённостью дать дать ему помощи. ..
7 век н. э. Большое значение имеют сведения о славянах, содержащиеся в сочинении 7 в. ╚СТРАТЕГИКОН╩, автором которого принято считать византийского императора Маврикия Стратега (582≈602). В нем говорится о методах борьбы с наступающими на Византийскую империю варварскими народами, в том числе и славянами. Маврикий сообщает некоторые сведения о быте и военном строе славян, о том, что славяне не имеют общего царя, каждое племя управляется своим вождем. Они сражались не сомкнутыми рядами, а рассеянными толпами, всегда пешими. Славяне отличались чрезвычайной храбростью. Их оружием были мечи, дротики, лук со стрелами и большие тяжелые щиты. Во время боя славяне проявляли жестокость, но с пленными обходились мягко. Маврикий знал рабов у славян и антов, но подчеркивал различие, существовавшее между ними и римскими рабами. ╚Находящихся у них в плену они не держат в рабстве, как прочие племена, в течение неограниченного времени, но, ограничивая срок плена определенным временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный выкуп возвратиться восвояси или остаться... на положении свободных и друзей╩.
Маврикий не ошибался. Славянская народная масса в это время состояла из свободных членов общин, которые в результате походов могли обзавестись патриархальными домашними рабами. Походы на Византию способствовали обогащению племенной верхушки славян, в особенности военных вождей, вступавших в спори за власть со старейшинами. Появление племенной знати служило явным симптомом начавшегося разложения первобытного строя.
Итак, 6≈7 вв. ≈ это время активного расселения славян. На основании сообщений различных письменных источников, а также данных археологических раскопок историки определили территорию, которую славяне охватили в результате многочисленных переселенческих волн. Славяне представляли тогда единую народную общность, из которой не выделились еще отдельные ветви: западная, восточная и южная. Однако общеславянский язык уже характеризовался различием говоров, местных наречий, особенно между северной (лесной) и южной (степной) землей их обитания. Славяне жили к востоку от германцев: от Эльбы и Одера до Донца, Оки и Верхней Волги, от Балтийского Поморья до среднего и нижнего течения Дуная и Черного моря.
http://slavyanic.narod.ru/history/main.htm
7 век н. э. Большое значение имеют сведения о славянах, содержащиеся в сочинении 7 в. ╚СТРАТЕГИКОН╩, автором которого принято считать византийского императора Маврикия Стратега (582≈602). В нем говорится о методах борьбы с наступающими на Византийскую империю варварскими народами, в том числе и славянами. Маврикий сообщает некоторые сведения о быте и военном строе славян, о том, что славяне не имеют общего царя, каждое племя управляется своим вождем. Они сражались не сомкнутыми рядами, а рассеянными толпами, всегда пешими. Славяне отличались чрезвычайной храбростью. Их оружием были мечи, дротики, лук со стрелами и большие тяжелые щиты. Во время боя славяне проявляли жестокость, но с пленными обходились мягко. Маврикий знал рабов у славян и антов, но подчеркивал различие, существовавшее между ними и римскими рабами. ╚Находящихся у них в плену они не держат в рабстве, как прочие племена, в течение неограниченного времени, но, ограничивая срок плена определенным временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный выкуп возвратиться восвояси или остаться... на положении свободных и друзей╩.
Маврикий не ошибался. Славянская народная масса в это время состояла из свободных членов общин, которые в результате походов могли обзавестись патриархальными домашними рабами. Походы на Византию способствовали обогащению племенной верхушки славян, в особенности военных вождей, вступавших в спори за власть со старейшинами. Появление племенной знати служило явным симптомом начавшегося разложения первобытного строя.
Итак, 6≈7 вв. ≈ это время активного расселения славян. На основании сообщений различных письменных источников, а также данных археологических раскопок историки определили территорию, которую славяне охватили в результате многочисленных переселенческих волн. Славяне представляли тогда единую народную общность, из которой не выделились еще отдельные ветви: западная, восточная и южная. Однако общеславянский язык уже характеризовался различием говоров, местных наречий, особенно между северной (лесной) и южной (степной) землей их обитания. Славяне жили к востоку от германцев: от Эльбы и Одера до Донца, Оки и Верхней Волги, от Балтийского Поморья до среднего и нижнего течения Дуная и Черного моря.
http://slavyanic.narod.ru/history/main.htm
07.05.04 17:07
в ответ Участник 07.05.04 16:25
Die Nemeter waren ein germanischer Stamm im Gebiet am Rhein zwischen Pfalz und Bodensee.
Sie werden von Gaius Julius Cäsar in De Bello Gallico (25(1):Der Wald beginnt im Gebiet der Helvetier, Nemeter und Rauracer und erstreckt sich in gerader Richtung auf die Donau zu bis zum Gebiet der Dacer und Anartier) erwähnt. Offensichtlich spielten sie eine gewichtige Rolle in der Kulturberührung mit den Slawen, da auch heute noch, generalisierend die Wortstämme Nemet, Nemeth, Nemec, Nemecke usw. für "die Deutschen" üblich sind.
http://www.net-lexikon.de/Nemeter.html
Хотя бы этот пример, Мадяры кстати не славяне.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Sie werden von Gaius Julius Cäsar in De Bello Gallico (25(1):Der Wald beginnt im Gebiet der Helvetier, Nemeter und Rauracer und erstreckt sich in gerader Richtung auf die Donau zu bis zum Gebiet der Dacer und Anartier) erwähnt. Offensichtlich spielten sie eine gewichtige Rolle in der Kulturberührung mit den Slawen, da auch heute noch, generalisierend die Wortstämme Nemet, Nemeth, Nemec, Nemecke usw. für "die Deutschen" üblich sind.
http://www.net-lexikon.de/Nemeter.html
Хотя бы этот пример, Мадяры кстати не славяне.
-Amicus certus in re incerta cernitur-
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
07.05.04 17:46
У тебя Романтик_Puar просто какие предрассудки с русским названием, вдолбили что имя существительное должно быть " как у всех" и ты повёлся. .Практически каждая этнос подгруппа связана в своём названии с тем местом где она проживает, к примеру древние племена дреговичей ,полян , ильменские славяне себя больше называли новгородцами и тд. Русский народ также пошёл от земли где было , как мы знаем, племя Рус и др.Появилось Государство Русь , люди от государства - руськие . Ты же не к племени рус пренадлежишь, чтобы называться таковым? А другой скажет , что он из племени дреговичей , а кто руським будет тада?
Русские это больше чем малое еденичное племя русов, русские вобрали в себя практически все восточные славянские племена и их названия.
.Практически каждая этнос подгруппа связана в своём названии с тем местом где она проживает, к примеру древние племена дреговичей ,полян , ильменские славяне себя больше называли новгородцами и тд. Русский народ также пошёл от земли где было , как мы знаем, племя Рус и др.Появилось Государство Русь , люди от государства - руськие . Ты же не к племени рус пренадлежишь, чтобы называться таковым? А другой скажет , что он из племени дреговичей , а кто руським будет тада?Русские это больше чем малое еденичное племя русов, русские вобрали в себя практически все восточные славянские племена и их названия.
07.05.04 20:01
в ответ Porol 07.05.04 17:46
Мне так больше нравится честно сказать ( представляю как могие ааааха поэтому он ) во вторых немецкий язык ещё не так испорчен как русский и в нём всё называется своими именами.я не на кого не велся,попрошу свои ´догадки при себе оставить.Почему в немецком не говорят <russisch> а говорят <Russe> ? еси ты такой голова скажи ка ...
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
07.05.04 20:04
"Самое вероятное, что русы этого племени были славянские скандинавы.Именно потому небыло каких либо преград в понимании, и не осталось и малого скандинавского (норманского) следа в правительственных кругах Руси, кроме как в оружии и тактике войн..."
"Византийские историки сообщают, что на берегах Балтийского моря жили мирные и счастливые славяне. "
Много каких народов жило на берегах балтийского моря: и германцы, и славяне, и фино-угоры, да мало еще кто.
Вопрос ведь в том, кем были Росы или Русы?
Согласно серьезным источникам, Русы были германскими викингами. Их язык был похож на шведский. Имена у них были чисто германскими. Германские и славянские языки в то время были уже настолько непохожими, что викинги и славяне без переводчика друг друга не понимали.
Проблема в том, что письменность у славян появилась сравнительно поздно, после контакта с германцами, т.е. викингами-варягами.
Попытки создания славянской письменности до 9 в. н.э. носили локальный характер; есть свидетельства использования рунического и руноподобного письма, выдвигаются версии об узелковом письме. Около 863 г. н.э. братья Конcтантин "Философ" (Кирилл) и Мефодий провели работу по стандартизации славянской письменности по приказу византийского императора...
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Поэтому трудно сказать, какими были славянские языки до эпохи викингов, тем более, что славянские и германские языки являются двумя родственными ветвями в индоевропейской семье народов.
Как называлась в древнеславянских языках вода?
Slawen (ursprünglich Slawenen oder Slovieni, wohl von 'Slowo' das Wort, oder 'Slawa' der Ruhm oder vom slawischen Stamm "slo" / "sla" für Wasser - d.h. "Menschen vom Wasser")
http://www.net-lexikon.de/Slawen.html
То есть из этого примера видно, что вода на древнеславянском имело корень "Сло-" или "Сла-".
Современное русское слово "Вода" вполне могло появиться после синтеза скандинавов и славян. Wasser, Water -> Вода->Водка!!!!
Вот вам и пример влияния германских языков на славянские!
В Старой Ладоге найдены рунические надписи, которые достоверно подтверждают, что там жили германцы.
-------
На правом берегу Волхова, напротив каменной крепости и Земляного городища, в урочище Плакун находился могильник, который ученые обычно связывают со скандинавской частью населения Ладоги... В кургане № 7 были обнаружены фрагменты так называемого фризского кувшина типа "Татингер" с изображением креста и бусы из рубленой проволоки. Эти предметы позволили датировать погребение IX веком...
А вот шейные железные гривны и молоточки-привески к ним явно связаны с культом бога-громовержца Тора. Они изображают молот Мьёльнир. Безусловным шедевром североевропейского искусства накануне эпохи викингов является бронзовое антропоморфное изображение, найденное вместе с предметами из кузнечной мастерской сер. VIII в. Его голову обрамляют два зооморфных "рога". По одной остроумной интерпретации - это изображение бога Одина с сидящими у него на плечах священными воронами Хугином и Мунином. В раннем средневековье рунические надписи служили в большей степени для общения с миром духов, чем между людьми. Руны наносили на самых разных предметах. В слое середины IX в. на Земляном городище найден деревянный стержень с магическим заклинанием, вырезанным северогерманскими рунами, а на Варяжской улице, в районе языческого святилища второй половины X в. обнаружена медная подвеска-амулет с благожелательной рунической надписью, обращенной к некоему Дагу.
http://www.ladogatour.ru/hermitage/ex.php?check=ded
Жду комментариев! Откуда в Старой Ладоге взялись северогерманские руны, если там "счастливо жили" одни славяне?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
в ответ Porol 07.05.04 16:27
"Самое вероятное, что русы этого племени были славянские скандинавы.Именно потому небыло каких либо преград в понимании, и не осталось и малого скандинавского (норманского) следа в правительственных кругах Руси, кроме как в оружии и тактике войн..."
"Византийские историки сообщают, что на берегах Балтийского моря жили мирные и счастливые славяне. "
Много каких народов жило на берегах балтийского моря: и германцы, и славяне, и фино-угоры, да мало еще кто.
Вопрос ведь в том, кем были Росы или Русы?
Согласно серьезным источникам, Русы были германскими викингами. Их язык был похож на шведский. Имена у них были чисто германскими. Германские и славянские языки в то время были уже настолько непохожими, что викинги и славяне без переводчика друг друга не понимали.
Проблема в том, что письменность у славян появилась сравнительно поздно, после контакта с германцами, т.е. викингами-варягами.
Попытки создания славянской письменности до 9 в. н.э. носили локальный характер; есть свидетельства использования рунического и руноподобного письма, выдвигаются версии об узелковом письме. Около 863 г. н.э. братья Конcтантин "Философ" (Кирилл) и Мефодий провели работу по стандартизации славянской письменности по приказу византийского императора...
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Поэтому трудно сказать, какими были славянские языки до эпохи викингов, тем более, что славянские и германские языки являются двумя родственными ветвями в индоевропейской семье народов.
Как называлась в древнеславянских языках вода?
Slawen (ursprünglich Slawenen oder Slovieni, wohl von 'Slowo' das Wort, oder 'Slawa' der Ruhm oder vom slawischen Stamm "slo" / "sla" für Wasser - d.h. "Menschen vom Wasser")
http://www.net-lexikon.de/Slawen.html
То есть из этого примера видно, что вода на древнеславянском имело корень "Сло-" или "Сла-".
Современное русское слово "Вода" вполне могло появиться после синтеза скандинавов и славян. Wasser, Water -> Вода->Водка!!!!
Вот вам и пример влияния германских языков на славянские!
В Старой Ладоге найдены рунические надписи, которые достоверно подтверждают, что там жили германцы.
-------
На правом берегу Волхова, напротив каменной крепости и Земляного городища, в урочище Плакун находился могильник, который ученые обычно связывают со скандинавской частью населения Ладоги... В кургане № 7 были обнаружены фрагменты так называемого фризского кувшина типа "Татингер" с изображением креста и бусы из рубленой проволоки. Эти предметы позволили датировать погребение IX веком...
А вот шейные железные гривны и молоточки-привески к ним явно связаны с культом бога-громовержца Тора. Они изображают молот Мьёльнир. Безусловным шедевром североевропейского искусства накануне эпохи викингов является бронзовое антропоморфное изображение, найденное вместе с предметами из кузнечной мастерской сер. VIII в. Его голову обрамляют два зооморфных "рога". По одной остроумной интерпретации - это изображение бога Одина с сидящими у него на плечах священными воронами Хугином и Мунином. В раннем средневековье рунические надписи служили в большей степени для общения с миром духов, чем между людьми. Руны наносили на самых разных предметах. В слое середины IX в. на Земляном городище найден деревянный стержень с магическим заклинанием, вырезанным северогерманскими рунами, а на Варяжской улице, в районе языческого святилища второй половины X в. обнаружена медная подвеска-амулет с благожелательной рунической надписью, обращенной к некоему Дагу.
http://www.ladogatour.ru/hermitage/ex.php?check=ded
Жду комментариев! Откуда в Старой Ладоге взялись северогерманские руны, если там "счастливо жили" одни славяне?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
07.05.04 20:10
Offensichtlich spielten sie eine gewichtige Rolle in der Kulturberührung mit den Slawen, da auch heute noch, generalisierend die Wortstämme Nemet, Nemeth, Nemec, Nemecke usw. für "die Deutschen" üblich sind.
Мне кажется, что это обьяснение больше похоже на правду. Ведь действительно, никакому нормальному человеку не придет в голову называть человека, который говорит на непонятном языке - немым?
Немой - это тот, который не может издавать членораздельных звуков, а только мычит. Любой человек, и в том числе древние славяне, наверняка могли отличить немого от инородца.
Ведь речь не об инопланетянах, а о славянах, у которых с IQ все было в порядке. Ведь не одни же Иванушки-Дурачки в народе были?
Спасибо за ссылку, Алекс
Мне кажется, что это обьяснение больше похоже на правду. Ведь действительно, никакому нормальному человеку не придет в голову называть человека, который говорит на непонятном языке - немым?
Немой - это тот, который не может издавать членораздельных звуков, а только мычит. Любой человек, и в том числе древние славяне, наверняка могли отличить немого от инородца.
Ведь речь не об инопланетянах, а о славянах, у которых с IQ все было в порядке. Ведь не одни же Иванушки-Дурачки в народе были?
Спасибо за ссылку, Алекс
07.05.04 20:12
в ответ Олменд 07.05.04 20:10
Да мне тоже так кажется,хотя на немцев игогда такое остолбление нападает когда они чего-то понять не могут...может из-за таких вот смысловых инсинуаций и получилось...хотя я тоже такого мнения не придерживаюсь
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
07.05.04 20:34
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 13:04
А вот что я вам скажу...русские это не правильно...необходимо говорить РУСЫ !!! Ведь никто не говорит белорусские.., а БЕЛОРУСЫ...так что дорогие мои надо отвыкать от прилагательных !!!
----------
Видит Бог,не хотел,ну не хотел я в это вляпываться... просто вынудили ходом обсуждения...
Сам ВЫ прилагательное!!!
У Вас на машинке буковка западает,вот и получается ахинея...
Вы хотели напечатать ПРУСЫ, и ПРУСАКИ соответственно... Опечатка вышла,опечатка...
Исправляться надо вовремя, а то народ не так понял...
А от себя...
РУССКУЮ ДУШУ НОГАМИ ПИНАЯ , ПОМНИ, ФАШИСТ ,ПРО 9 МАЯ...!!!
----------
Видит Бог,не хотел,ну не хотел я в это вляпываться... просто вынудили ходом обсуждения...
Сам ВЫ прилагательное!!!
У Вас на машинке буковка западает,вот и получается ахинея...
Вы хотели напечатать ПРУСЫ, и ПРУСАКИ соответственно... Опечатка вышла,опечатка...
Исправляться надо вовремя, а то народ не так понял...
А от себя...
РУССКУЮ ДУШУ НОГАМИ ПИНАЯ , ПОМНИ, ФАШИСТ ,ПРО 9 МАЯ...!!!
07.05.04 20:44
в ответ Романтик_Puar 07.05.04 20:01
Романтик_Puar, ты вообще русский сам то? Потому, в русском пишется - русский, потому что это русский язык, русский человек а не рус-человек. Принадлежащий к Руси, какой ты нации пренадлежишь - к русской, мы от русской нации. Думай Романтик_Puar, думай, и немецкий язык с русским не сравнивай.
Потому, в русском пишется - русский, потому что это русский язык, русский человек а не рус-человек. Принадлежащий к Руси, какой ты нации пренадлежишь - к русской, мы от русской нации. Думай Романтик_Puar, думай, и немецкий язык с русским не сравнивай.
07.05.04 20:48
в ответ Романтик_Puar 07.05.04 20:10
мне всё едино или русы или росы...главное чтобы не позорное... русаки
Русаками себя любят называть российские немцы,молодняк. Когда спрашиваешь их национальность они смущаются говорить что немцы но и русскими себя назвать не могут вот и каверкают на русаков
Русаками себя любят называть российские немцы,молодняк. Когда спрашиваешь их национальность они смущаются говорить что немцы но и русскими себя назвать не могут вот и каверкают на русаков
07.05.04 20:50
в ответ Porol 07.05.04 20:44
Знаешъ ты себя ведёшь как слон в посудной лавке...пришёл и сразу хочешъ вот вем нахамитъ...вообше не понимая о чём идёт речъ.Да не может батъ рус-человек...человек русский.А вот в немецком проиизносится РУСЭ а если русский то звучит руссиш...так что не надо здесъ пламянных из незнания делаемух выводов делатъ.Меня хочешь переубедитъ или испугать или что я не понял.А я РУС и им всегда и останусь.В тебе же я сомневаюсь
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
07.05.04 20:55
в ответ Porol 07.05.04 20:44
И чего мне думать ??? Нашелся оповеститель нации русской...ты вообше задумайся или внимательно свои высказывания прочти...Жаль мне что такие как ты себя русами считают...Не ругаться надо а обьединяться...а ты...обидно,досадно...но ладно
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
07.05.04 21:43
Олменд,
Согласно серьезным источникам, Русы были германскими викингами
см. мной написанное , где я не оспариваю, что росами,ротсами,русами и тп. могли называть и германских викингов и шведских, я лишь говорю, что те русы, что были приглашены в Новгород и др. места должны были иметь прославянские корни, потому как в летописи писано, что руский и славянский языки - одно и тоже и что новгорождцы из рода варяжска. Насчёт имен скандинавских я также писал,это не очём не говорит, а судить изза скандинавских имён о ихней нац. принадлежности не имеет серьёзной основы.Более того нигде в хрониках не пишеться, что русы подписывали какие то документы в Византии или в другой иной земле на скандинавских языках, но именно все велось на славянско-русском, также переводчиками были всегда славяне .
Как называлась в древнеславянских языках вода?
Slawen (ursprünglich Slawenen oder Slovieni, wohl von 'Slowo' das Wort, oder 'Slawa' der Ruhm oder vom slawischen Stamm "slo" / "sla" für Wasser - d.h. "Menschen vom Wasser")
Мне эта вырезка ни очём не говорит, но я думаю, что вода восходит к индоевропейскому праязыку-основе ,точно так же как и сын, мать, луна и тд.
Вот вам и пример влияния германских языков на славянские!
Слишком много вы уделяете "германскиму языку" и всему германскому , см. выше.
По одной остроумной интерпретации - это изображение бога Одина с сидящими у него на плечах священными воронами Хугином и Мунином... В слое середины IX в. на Земляном городище найден деревянный стержень с магическим заклинанием, вырезанным северогерманскими рунами, а на Варяжской улице, в районе языческого святилища второй половины X в. обнаружена медная подвеска-амулет с благожелательной рунической надписью, обращенной к некоему Дагу.
Жду комментариев! Откуда в Старой Ладоге взялись северогерманские руны, если там "счастливо жили" одни славяне?
Не нужно передёргивать. Всем известно, что вигинги (всяких мастей) нападали и на славянские земли, тем более, что божества скандинавские были возможно в почёте и балтийских славян, то что нашли дощечьку с рунами ни очём вообще не говорит. К тому же я не могу оспаривать то, что варяги (Р)Юрика, везли и свои, скандинавские бежества.
Согласно серьезным источникам, Русы были германскими викингами
см. мной написанное , где я не оспариваю, что росами,ротсами,русами и тп. могли называть и германских викингов и шведских, я лишь говорю, что те русы, что были приглашены в Новгород и др. места должны были иметь прославянские корни, потому как в летописи писано, что руский и славянский языки - одно и тоже и что новгорождцы из рода варяжска. Насчёт имен скандинавских я также писал,это не очём не говорит, а судить изза скандинавских имён о ихней нац. принадлежности не имеет серьёзной основы.Более того нигде в хрониках не пишеться, что русы подписывали какие то документы в Византии или в другой иной земле на скандинавских языках, но именно все велось на славянско-русском, также переводчиками были всегда славяне .
Как называлась в древнеславянских языках вода?
Slawen (ursprünglich Slawenen oder Slovieni, wohl von 'Slowo' das Wort, oder 'Slawa' der Ruhm oder vom slawischen Stamm "slo" / "sla" für Wasser - d.h. "Menschen vom Wasser")
Мне эта вырезка ни очём не говорит, но я думаю, что вода восходит к индоевропейскому праязыку-основе ,точно так же как и сын, мать, луна и тд.
Вот вам и пример влияния германских языков на славянские!
Слишком много вы уделяете "германскиму языку" и всему германскому , см. выше.
По одной остроумной интерпретации - это изображение бога Одина с сидящими у него на плечах священными воронами Хугином и Мунином... В слое середины IX в. на Земляном городище найден деревянный стержень с магическим заклинанием, вырезанным северогерманскими рунами, а на Варяжской улице, в районе языческого святилища второй половины X в. обнаружена медная подвеска-амулет с благожелательной рунической надписью, обращенной к некоему Дагу.
Жду комментариев! Откуда в Старой Ладоге взялись северогерманские руны, если там "счастливо жили" одни славяне?
Не нужно передёргивать.
Всем известно, что вигинги (всяких мастей) нападали и на славянские земли, тем более, что божества скандинавские были возможно в почёте и балтийских славян, то что нашли дощечьку с рунами ни очём вообще не говорит. К тому же я не могу оспаривать то, что варяги (Р)Юрика, везли и свои, скандинавские бежества.
07.05.04 21:50
в ответ Романтик_Puar 07.05.04 20:50
А вот в немецком проиизносится РУСЭ а если русский то звучит руссиш...так что не надо здесъ пламянных из незнания делаемух выводов делатъ.Меня хочешь переубедитъ или испугать или что я не понял.А я РУС и им всегда и останусь.В тебе же я сомневаюсь
Ты что не понимаешь вообще? Что ты немецкий язык то подсовываешь, этот язык что шаблон что ли , чтобы под него подравнивать другие языки? Думай лучше.
Ты что не понимаешь вообще?
Что ты немецкий язык то подсовываешь, этот язык что шаблон что ли , чтобы под него подравнивать другие языки? Думай лучше.
07.05.04 22:40
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 13:04
Одно из излюбленных выражений немцев, (это также касается их СМИ) "Руссен-мафия" Обратите внимание, господа, не "русская мафия" -"руссише мафия", а "мафия русских" наверное так звучит презрительнее, что для уха немецкого обывателя приятнее...
А тема Вашего сообщения мне, признаться не очень понятна...
А тема Вашего сообщения мне, признаться не очень понятна...
08.05.04 20:22
в ответ Вика 07.05.04 12:20
Тут нет точного отграничения, как мне кажется, например http://www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/CL_Lehr/RomGesch/RomGesch_Idg.html. (Ich hoffe, man kann die Seite öffnen). Термины "indogermanische"/"indoeuropäische Sprachfamilie" употребляутся тут в одном значении.
"Urindogermanisch ist die Ursprache, aus der sich alle indogermanischen Einzelsprachen entwickelt haben. Ihr Sprecher kannten die Schrift nicht; sie wurde mit den Methoden der historischen Vergleichung rekonstruiert. Sie muß zuletzt um 3.000 v.Ch. gesprochen worden sein, bevor sie sich in die einzelnen indogermanischen Sprachen, wie Urgriechisch, Uritalisch, Urkeltisch, Urgermanisch usw. aufspaltete." Also, auch Urslavisch.
Take it easy!
"Urindogermanisch ist die Ursprache, aus der sich alle indogermanischen Einzelsprachen entwickelt haben. Ihr Sprecher kannten die Schrift nicht; sie wurde mit den Methoden der historischen Vergleichung rekonstruiert. Sie muß zuletzt um 3.000 v.Ch. gesprochen worden sein, bevor sie sich in die einzelnen indogermanischen Sprachen, wie Urgriechisch, Uritalisch, Urkeltisch, Urgermanisch usw. aufspaltete." Also, auch Urslavisch.
Take it easy!
08.05.04 20:38
в ответ Porol 07.05.04 21:43
"...Слишком много вы уделяете "германскиму языку" и всему германскому , см. выше..."
"Германский язык"- это очень лапидарное выражение.
Существует германская группа языков (как и семитская и славянская). В данном топике дискутируется этимология слова "Русы".
Я привел ссылки из вполне солидных источников, как русских, так и немецких. Кому факты не нравятся, тот может верить в мифы. Мы не на уроке советской истории и каждый имеет право на свое мнение.
Что до всего "германского": вам не бросилось в глаза, что на форуме GERMANY.RU самой популярной темой является "борьба с антисемитизмом", хотя многие борцы с "антисемитизмом" даже не знают, что означает слово "семиты" и обвиняют арабов в антисемитизме.
Ну а Русы были все же германцами (не путать с русскими !), поэтому обсуждение данной темы на форуме GERMANY.RU считаю вполне уместным.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
"Германский язык"- это очень лапидарное выражение.
Существует германская группа языков (как и семитская и славянская). В данном топике дискутируется этимология слова "Русы".
Я привел ссылки из вполне солидных источников, как русских, так и немецких. Кому факты не нравятся, тот может верить в мифы. Мы не на уроке советской истории и каждый имеет право на свое мнение.
Что до всего "германского": вам не бросилось в глаза, что на форуме GERMANY.RU самой популярной темой является "борьба с антисемитизмом", хотя многие борцы с "антисемитизмом" даже не знают, что означает слово "семиты" и обвиняют арабов в антисемитизме.
Ну а Русы были все же германцами (не путать с русскими !), поэтому обсуждение данной темы на форуме GERMANY.RU считаю вполне уместным.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
08.05.04 20:39
Milva,
"Термины "indogermanische"/"indoeuropäische Sprachfamilie" употребляутся тут в одном значении.
Как только не называли эту европейскую группу языков и "индоевропейские языки" и "арийские языки" и "ариоевропейские языки" немецкие учёные назвали "индогерманские языки", .Наверно так приятней слышать немецкому уху
"Термины "indogermanische"/"indoeuropäische Sprachfamilie" употребляутся тут в одном значении.
Как только не называли эту европейскую группу языков и "индоевропейские языки" и "арийские языки" и "ариоевропейские языки" немецкие учёные назвали "индогерманские языки",
.Наверно так приятней слышать немецкому уху
08.05.04 20:45
в ответ Porol 08.05.04 20:39
В принципе можно было бы этот Ursprache Urrussisch назвать, потому что там же (der obige Link) написано о происхождении индогерманцев: "Da keine der historischen indogermanischen Sprachen als direkter Fortsetzer des Ur-Indogermanischen bezeichnet werden kann, ist auch die Urheimat der Indogermanen nicht mit Sicherheit lokalisierbar. Die wahrscheinlichste Hypothese ist 1995 die Assoziation der Ur-Indogermanen mit der Sredny-Stog-Kultur, die von -4.500 - -3.500 in der südrussischen Steppe nördlich des Schwarzen Meeres herrschte. Andere verlegen die Urheimat nach Polen oder Ostanatolien."
Take it easy!
Take it easy!
08.05.04 20:56
в ответ Олменд 07.05.04 20:10
Мне кажется, что это обьяснение больше похоже на правду. Ведь действительно, никакому нормальному человеку не придет в голову называть человека, который говорит на непонятном языке - немым?
Что означает слово "Штунды" в разговорном языке на Украине, знаете?
Что означает слово "Штунды" в разговорном языке на Украине, знаете?
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.05.04 20:56
в ответ Аlex 07.05.04 17:07
>Die Nemeter waren ein germanischer Stamm im Gebiet am Rhein zwischen Pfalz und Bodensee.
Sie werden von Gaius Julius Cäsar in De Bello Gallico (25(1):Der Wald beginnt im Gebiet der Helvetier, Nemeter und Rauracer und erstreckt sich in gerader Richtung auf die Donau zu bis zum Gebiet der Dacer und Anartier) erwähnt. Offensichtlich spielten sie eine gewichtige Rolle in der Kulturberührung mit den Slawen, da auch heute noch, generalisierend die Wortstämme Nemet, Nemeth, Nemec, Nemecke usw. für "die Deutschen" üblich sind.
Хмм, ну значит есть две теории возникновения слова "немец". Хотя лично мне обоснование этой другой теории Offensichtlich spielten sie eine gewichtige Rolle in der Kulturberührung mit den Slawen, da auch heute noch, generalisierend die Wortstämme Nemet, Nemeth, Nemec, Nemecke usw. für "die Deutschen" üblich sind. не кажется убедительным. Не приводится никаких доводов в е╦ пользу. К тому же я попытался найти в Гугле что либо по этому поводу - впечатал слова Nemeter и немец, Nemeter deutsch, nemeter slawisch. Но он ничего не наш╦л по этому поводу. Так что, похоже, кроме автора статьи из викепедии (откуда е╦ переняли в netlexikon) никто так не считает. Поэтому я и сильно сомневаюсь в верности данной информации. Но если у Вас другая инфо и другие источники, то буду рад е╦ / их услышать.
Sie werden von Gaius Julius Cäsar in De Bello Gallico (25(1):Der Wald beginnt im Gebiet der Helvetier, Nemeter und Rauracer und erstreckt sich in gerader Richtung auf die Donau zu bis zum Gebiet der Dacer und Anartier) erwähnt. Offensichtlich spielten sie eine gewichtige Rolle in der Kulturberührung mit den Slawen, da auch heute noch, generalisierend die Wortstämme Nemet, Nemeth, Nemec, Nemecke usw. für "die Deutschen" üblich sind.
Хмм, ну значит есть две теории возникновения слова "немец". Хотя лично мне обоснование этой другой теории Offensichtlich spielten sie eine gewichtige Rolle in der Kulturberührung mit den Slawen, da auch heute noch, generalisierend die Wortstämme Nemet, Nemeth, Nemec, Nemecke usw. für "die Deutschen" üblich sind. не кажется убедительным. Не приводится никаких доводов в е╦ пользу. К тому же я попытался найти в Гугле что либо по этому поводу - впечатал слова Nemeter и немец, Nemeter deutsch, nemeter slawisch. Но он ничего не наш╦л по этому поводу. Так что, похоже, кроме автора статьи из викепедии (откуда е╦ переняли в netlexikon) никто так не считает. Поэтому я и сильно сомневаюсь в верности данной информации. Но если у Вас другая инфо и другие источники, то буду рад е╦ / их услышать.
08.05.04 20:59
в ответ Романтик_Puar 07.05.04 20:01
>во вторых немецкий язык ещ╦ не так испорчен как русский и в н╦м вс╦ называется своими именами.я не на кого не велся,попрошу свои ´догадки при себе оставить.Почему в немецком не говорят <russisch> а говорят <Russe> ? еси ты такой голова скажи ка ...
Да Вам же тут уже Godot написал, что немецкий язык ничем не лучше. Да, русских он называет Russen, зато самих немцев Deutsche, что является прилагательным!!! Также как "русский" в русском языке.
Да Вам же тут уже Godot написал, что немецкий язык ничем не лучше. Да, русских он называет Russen, зато самих немцев Deutsche, что является прилагательным!!! Также как "русский" в русском языке.
08.05.04 21:08
в ответ Аlex 07.05.04 23:29
знал бы ты ещё что слово рус в немецком значит кроме национальности....
Это что секрет? Ру?e - таракан вроде - и что из этого?
Есть и другие значения ( и у др. слов )
Ruc<есцт> [ru:s] m -es
сажа; копоть
a mach keinen Ru? ! разг. ≈ давай без лишних разговоров [без церемоний]!
da wird nicht viel Ru gemacht разг. ≈ там долго не церемонятся
oder
http://www.dike.de/pfr-tischner/22-spr/ht-nam/ht-vn/sweben.htm
Schwaben 'Kakerlaken'
Die K?chenschabe oder der Kakerlak hei?t in manchen Gegenden die Schwabe. Dieses Insekt wurde erst in der Neuzeit aus S?damerika eingeschleppt, hat also keinen alten Namen.
Kakerlak ist sichtbar ein Fremwort, wohl verderbt aus engl. cocroach < span. cucachara 'Schabe'
Die Venezianer nannten den neuartigen Sch?dling sciavo 'Slawe', was wie dt. mda. Preu?e, Russe, russ. прусак = poln. prusak 'Preu?e', poln. francus 'Franzose', nicht nur, weil man Ausl?ndern sowieso alles m?gliche Schlechte zutraut, sondern weil man ausl?ndische Neuerungen gern nach irgendwelchen L?ndern benennt: z.B. engl. turkey 't?rkischer Hahn, Truthahn' = mda. Welschgickel 'romanischer Hahn' oder Welschkorn 'Mais' (beides aus Amerika).
In Deutschland bekam in Anlehnung an sciavo [?avo] das alte deutsche die Schabe die neue Bedeutung 'Kakerlak'. Das Wort hat urspr?nglich andere Gliederf??ler bezeichnet (ahd. scaba, mhd. schabe 'Motte', nach Grimm Wb.14,1947 auch 'Milbe' und 'Kellerassel').
In einigen Gegenden (Bayern, Franken, Th?ringen, Hessen, Rheinland, nat?rlich nicht in W?rttemberg, aber auch nicht in Norddeutschland) kam daf?r das ?hnliche Wort die Schwabe auf, sp?ter auch m?nnlich.
Dieses Wort muss nicht direkt mit dem Stammesnamen zusammenh?ngen, sondern k?nnte wie der Stammesname aus ahd., mhd. sweben sich hin- und herbewegen' abgeleitet sein.
Vgl. das verwandteWiebel 'Art K?fer':
oder
http://www.bayrisch-bier.de/contentserv/3.0/www.bayerisch-bier.de/index.php?StoryID=1979
Russ
Fakten und Hintergr?nde
Beim Russ handelt es sich - ebenso wie beim Radler - um ein Biermischgetr?nk, das nach einer ?nderung des Biersteuergesetzes seit dem 1.1.1993 als fertiges Erzeugnis hergestellt werden darf. Der "Russ" ist ein urbayerisches Getr?nk, das aus 50% Wei?- oder Weizenbier und 50% klarer Zitronenlimonade hergestellt wird. F?r die Herkunft der Bezeichnung "Russ?n-Ma?" liegen drei unterschiedliche Erkl?rungen vor.
Die erste besagt, da? w?hrend der Inflationsjahre 1919 bis 1923 aufgrund des herrschenden Rohstoffmangels versucht wurde, schw?chere Biere einzubrauen. Dies gelang bei oberg?rigen Bieren wesentlich besser, weshalb man vornehmlich Wei?bier braute. Dieses Wei?bier wurde dann zum Zwecke der Streckung im Ausschank mit Zitronenlimonade gemischt. Weil dieses Getr?nk s??er war, wurde es gern von russischen Arbeitern und Landarbeitern getrunken, weshalb man ihm den Namen "Russ?n-Ma?" gab.
Die zweite vorliegende Erkl?rung besagt, da? dieses Mischgetr?nk urspr?nglich "Riesen-Ma?" gehei?en haben soll, und zwar deshalb, weil Wei?bier bei Mischung mit Zitronenlimonade durch die darin enthaltenen Essenzen stark aufsch?umte und deshalb "riesig" aussah. Dieses Wort "Riesen-Ma?" soll dann sp?ter in der Zeit des Nationalsozialismus verballhornt worden sein zum Wort "Russ?n-Ma?".
Die gebr?uchlichste und auch in der Literatur am h?ufigsten anzutreffende Erkl?rung hingegen besagt, da? die "Russ?n-Ma?", auch der "Russ?n" genannt, ein Kind der Revolution von 1918 ist. Demzufolge soll sie erstmals zusammengemischt worden sein im M?nchner Math?ser-Keller, wo sich nach dem Ersten Weltkrieg die kommunistischen Anh?nger einer R?terepublik trafen. Ob ihnen nun das Weizenbier ausging, so da? sie sich gezwungen sahen, es mit klarer Zitronenlimonade zu strecken, oder ob ihnen die Mischung von Weizenbier und klarer Zitronenlimonade zu jeweils gleichen Teilen verordnet worden war, damit sie nicht durch zu hohen Alkoholkonsum schnell m?de wurden, - beide Erkl?rungen sind in der Literatur zu finden - in jedem Fall erlangte dieses neugeschaffene Mischgetr?nk schnell gro?e Beliebtheit.
Im M?nchner Volksmund wurden diese kommunistischen Anh?nger der R?terepublik als "Russ?n" bezeichnet. Dieser Begriff setzte sich in der Folgezeit dann auch recht schnell f?r deren Lieblingsgetr?nk durch, die Russ▓n Ma?, die sich bis heute vor allem in den hei?en Sommermonaten aufgrund ihrer S?ffigkeit und des geringen Alkoholgehaltes in Bayern gro?er Beliebtheit erfreut.
Это что секрет? Ру?e - таракан вроде - и что из этого?
Есть и другие значения ( и у др. слов )
Ruc<есцт> [ru:s] m -es
сажа; копоть
a mach keinen Ru? ! разг. ≈ давай без лишних разговоров [без церемоний]!
da wird nicht viel Ru gemacht разг. ≈ там долго не церемонятся
oder
http://www.dike.de/pfr-tischner/22-spr/ht-nam/ht-vn/sweben.htm
Schwaben 'Kakerlaken'
Die K?chenschabe oder der Kakerlak hei?t in manchen Gegenden die Schwabe. Dieses Insekt wurde erst in der Neuzeit aus S?damerika eingeschleppt, hat also keinen alten Namen.
Kakerlak ist sichtbar ein Fremwort, wohl verderbt aus engl. cocroach < span. cucachara 'Schabe'
Die Venezianer nannten den neuartigen Sch?dling sciavo 'Slawe', was wie dt. mda. Preu?e, Russe, russ. прусак = poln. prusak 'Preu?e', poln. francus 'Franzose', nicht nur, weil man Ausl?ndern sowieso alles m?gliche Schlechte zutraut, sondern weil man ausl?ndische Neuerungen gern nach irgendwelchen L?ndern benennt: z.B. engl. turkey 't?rkischer Hahn, Truthahn' = mda. Welschgickel 'romanischer Hahn' oder Welschkorn 'Mais' (beides aus Amerika).
In Deutschland bekam in Anlehnung an sciavo [?avo] das alte deutsche die Schabe die neue Bedeutung 'Kakerlak'. Das Wort hat urspr?nglich andere Gliederf??ler bezeichnet (ahd. scaba, mhd. schabe 'Motte', nach Grimm Wb.14,1947 auch 'Milbe' und 'Kellerassel').
In einigen Gegenden (Bayern, Franken, Th?ringen, Hessen, Rheinland, nat?rlich nicht in W?rttemberg, aber auch nicht in Norddeutschland) kam daf?r das ?hnliche Wort die Schwabe auf, sp?ter auch m?nnlich.
Dieses Wort muss nicht direkt mit dem Stammesnamen zusammenh?ngen, sondern k?nnte wie der Stammesname aus ahd., mhd. sweben sich hin- und herbewegen' abgeleitet sein.
Vgl. das verwandteWiebel 'Art K?fer':
oder
http://www.bayrisch-bier.de/contentserv/3.0/www.bayerisch-bier.de/index.php?StoryID=1979
Russ
Fakten und Hintergr?nde
Beim Russ handelt es sich - ebenso wie beim Radler - um ein Biermischgetr?nk, das nach einer ?nderung des Biersteuergesetzes seit dem 1.1.1993 als fertiges Erzeugnis hergestellt werden darf. Der "Russ" ist ein urbayerisches Getr?nk, das aus 50% Wei?- oder Weizenbier und 50% klarer Zitronenlimonade hergestellt wird. F?r die Herkunft der Bezeichnung "Russ?n-Ma?" liegen drei unterschiedliche Erkl?rungen vor.
Die erste besagt, da? w?hrend der Inflationsjahre 1919 bis 1923 aufgrund des herrschenden Rohstoffmangels versucht wurde, schw?chere Biere einzubrauen. Dies gelang bei oberg?rigen Bieren wesentlich besser, weshalb man vornehmlich Wei?bier braute. Dieses Wei?bier wurde dann zum Zwecke der Streckung im Ausschank mit Zitronenlimonade gemischt. Weil dieses Getr?nk s??er war, wurde es gern von russischen Arbeitern und Landarbeitern getrunken, weshalb man ihm den Namen "Russ?n-Ma?" gab.
Die zweite vorliegende Erkl?rung besagt, da? dieses Mischgetr?nk urspr?nglich "Riesen-Ma?" gehei?en haben soll, und zwar deshalb, weil Wei?bier bei Mischung mit Zitronenlimonade durch die darin enthaltenen Essenzen stark aufsch?umte und deshalb "riesig" aussah. Dieses Wort "Riesen-Ma?" soll dann sp?ter in der Zeit des Nationalsozialismus verballhornt worden sein zum Wort "Russ?n-Ma?".
Die gebr?uchlichste und auch in der Literatur am h?ufigsten anzutreffende Erkl?rung hingegen besagt, da? die "Russ?n-Ma?", auch der "Russ?n" genannt, ein Kind der Revolution von 1918 ist. Demzufolge soll sie erstmals zusammengemischt worden sein im M?nchner Math?ser-Keller, wo sich nach dem Ersten Weltkrieg die kommunistischen Anh?nger einer R?terepublik trafen. Ob ihnen nun das Weizenbier ausging, so da? sie sich gezwungen sahen, es mit klarer Zitronenlimonade zu strecken, oder ob ihnen die Mischung von Weizenbier und klarer Zitronenlimonade zu jeweils gleichen Teilen verordnet worden war, damit sie nicht durch zu hohen Alkoholkonsum schnell m?de wurden, - beide Erkl?rungen sind in der Literatur zu finden - in jedem Fall erlangte dieses neugeschaffene Mischgetr?nk schnell gro?e Beliebtheit.
Im M?nchner Volksmund wurden diese kommunistischen Anh?nger der R?terepublik als "Russ?n" bezeichnet. Dieser Begriff setzte sich in der Folgezeit dann auch recht schnell f?r deren Lieblingsgetr?nk durch, die Russ▓n Ma?, die sich bis heute vor allem in den hei?en Sommermonaten aufgrund ihrer S?ffigkeit und des geringen Alkoholgehaltes in Bayern gro?er Beliebtheit erfreut.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.05.04 21:08
в ответ Участник 08.05.04 20:56
Когда немцы стали назваться deutschе, откуда это пошло? Насколько я знаю с ваймарской республики .. И кем они назывались раньше, баварцами,саксонами и тд без общего определения?
Интересно то, что название - немцы, говорят все славянские языки одинаково, но они все не могли иметь соседство с каким то мелким племенем "неметов", хм..
Интересно то, что название - немцы, говорят все славянские языки одинаково, но они все не могли иметь соседство с каким то мелким племенем "неметов", хм..
08.05.04 21:16
в ответ Участник 08.05.04 20:56
К тому же я попытался найти в Гугле что либо по этому поводу - впечатал слова Nemeter и немец, Nemeter deutsch, nemeter slawisch. Но он ничего не нашёл по этому поводу.
ЗачЭс тебе произведение Сергея - пойди в библиотеку - ты же в Уни учишся - всё равно
наверное там бываешь.
ЗачЭс тебе произведение Сергея - пойди в библиотеку - ты же в Уни учишся - всё равно
наверное там бываешь.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.05.04 21:52
в ответ Аlex 07.05.04 23:29
знал бы ты ещё что слово рус в немецком значит кроме национальности....
Вот еще - из дудена и брокхауза, отчасти те же значения, есть и другие
2}Rus|se, der; -n, -n; R 126 (landsch. f?r 1Schabe)
.....
die Hausschabe (Deutsche Schabe, der Schwabe, Franzose, Russe, Kakerlak)
.......
Russe,
Ruse, Stadt im Norden Bulgariens, Verwaltungszentrum des Gebietes Russe (2784km2, 277100Einwohner), 45m ?ber dem Meeresspiegel, am rechten Ufer der Donau, gegen?ber der rum?nischen Stadt Giurgiu, 166400 Einwohner; TU (1954 als Hochschule gegr?ndet), Historisches Museum; Theater; Industriezentrum mit Werft, Erd?lraffinerie, Herstellung von Landmaschinen, elektrischen Ger?ten und Gartenm?beln, Lokomotiv- und Waggonbau, Kunststoffwerk, Metall-, Textil- und Nahrungsmittelindustrie; wichtiger Grenz?bergang (seit 1954 doppelst?ckige Eisenbahn- und Stra?enbr?cke,0); gr??ter bulgarischer Donauhafen, Flugplatz.
Stadtbild:
Bauten im Sp?tstil des Wiener Barock; zahlreiche Moscheen. Nahebei H?hlenkirchen mit bedeutenden Fresken (14.Jahrhundert; so genannte Fresken von Iwanowo).
Geschichte:
Russe, im 1.Jahrhundert v.Chr. als r?mischer Donauhafen (Sexaginta Prista) angelegt, im 6.Jahrhundert zerst?rt und zu Anfang des 15.Jahrhunderts als t?rkische Festung (Rustschuk) wieder erw?hnt, hatte eine wichtige Br?ckenfunktion in den russischen-t?rkischen Kriegen des 19.Jahrhunderts. Es war eines der Zentren der bulgarischen Nationalbewegung. Bis 1988 war Russe Bezirkshauptstadt.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Вот еще - из дудена и брокхауза, отчасти те же значения, есть и другие
2}Rus|se, der; -n, -n; R 126 (landsch. f?r 1Schabe)
.....
die Hausschabe (Deutsche Schabe, der Schwabe, Franzose, Russe, Kakerlak)
.......
Russe,
Ruse, Stadt im Norden Bulgariens, Verwaltungszentrum des Gebietes Russe (2784km2, 277100Einwohner), 45m ?ber dem Meeresspiegel, am rechten Ufer der Donau, gegen?ber der rum?nischen Stadt Giurgiu, 166400 Einwohner; TU (1954 als Hochschule gegr?ndet), Historisches Museum; Theater; Industriezentrum mit Werft, Erd?lraffinerie, Herstellung von Landmaschinen, elektrischen Ger?ten und Gartenm?beln, Lokomotiv- und Waggonbau, Kunststoffwerk, Metall-, Textil- und Nahrungsmittelindustrie; wichtiger Grenz?bergang (seit 1954 doppelst?ckige Eisenbahn- und Stra?enbr?cke,0); gr??ter bulgarischer Donauhafen, Flugplatz.
Stadtbild:
Bauten im Sp?tstil des Wiener Barock; zahlreiche Moscheen. Nahebei H?hlenkirchen mit bedeutenden Fresken (14.Jahrhundert; so genannte Fresken von Iwanowo).
Geschichte:
Russe, im 1.Jahrhundert v.Chr. als r?mischer Donauhafen (Sexaginta Prista) angelegt, im 6.Jahrhundert zerst?rt und zu Anfang des 15.Jahrhunderts als t?rkische Festung (Rustschuk) wieder erw?hnt, hatte eine wichtige Br?ckenfunktion in den russischen-t?rkischen Kriegen des 19.Jahrhunderts. Es war eines der Zentren der bulgarischen Nationalbewegung. Bis 1988 war Russe Bezirkshauptstadt.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.05.04 21:54
в ответ Романтик_Puar 07.05.04 20:40
Господъ с вами...чур меня чур...что хотел то и написал....яка проблеММа?
----------
Не поминай господа в суе...
А проблем нет только когда нет человека...
Просто то что Вы наПИСАЛИ ,а Вы человек не глупый по определению,заведомо предполагало именно такой ход обсуждения,с увеличением реплик в духе "Да ,русы это немцы,а если русы это русские ,то русские это немцы." Я такого рода сценарии встречал по работе достаточно давно,потому что у вашего типа людей подход Гапоновский - главное плюнуть ,а утираться это невыполнимая задача того в кого плюнули...
Сейчас вообще "авторитетные" господа доказали,что первый найденный на территории Европы неандерталец был немцем...
----------
Не поминай господа в суе...
А проблем нет только когда нет человека...
Просто то что Вы наПИСАЛИ ,а Вы человек не глупый по определению,заведомо предполагало именно такой ход обсуждения,с увеличением реплик в духе "Да ,русы это немцы,а если русы это русские ,то русские это немцы." Я такого рода сценарии встречал по работе достаточно давно,потому что у вашего типа людей подход Гапоновский - главное плюнуть ,а утираться это невыполнимая задача того в кого плюнули...
Сейчас вообще "авторитетные" господа доказали,что первый найденный на территории Европы неандерталец был немцем...
08.05.04 22:24
в ответ Участник 08.05.04 20:56
тут тоже - ни слова
http://ons.gfns.net/2000/2/09.htm
В связи с этим нелишне будет напомнить этимологию и историю развития значения слова. По М. Фасмеру, древнерусское ньмьць - "человек, говорящий неясно, непонятно": "иностранец", ньмьчинъ, "немец, любой иностранец" [11]. В этом значении слово встречается в древнерусских документах по крайней мере уже с XII века. Интересно, что этнонимом "ньмьчинъ" обозначались не просто германоязычные народы -немцы, шведы, датчане, но всякие иноземцы западноевропейского происхождения. Так, по свидетельству С. Максимова, в новгородских летописях норвежцы назывались каинскими немцами [12]. В Актах археографической экспедиции в документе 1588 года содержится следующее любопытное определение этнонима "немец": "Английские, барабрнские, венецкие,галанские, датские, каянские, курляндские, прусские, свейские, французские, шкоцкие, щранские немцы". А в XVII веке русские люди полагали, что "Италия - страна латинска, близ Рима, а живут в ней мудрии немци" [13].
....
этноним "немец" воспринимался русским политическим и обыденным сознанием не как экзоэтноним, а, скорее, в значении "немой" (= иной) и "не мой" (= чужой) и тем самым служил для создания внешних ориентиров русской национальной идентичности.
11. Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. М., 1996. Т. 3. С. 62.
12. Максимов С.В. Год на Севере. Архангельск, 1984. С. 286.
13. Словарь русского языка XI-XVII веков. М., 1986. Вып. 11. С. 178.
http://www.dw-world.de/russian/0,3367,4457-184678-304631_A_561898,00.html
Начнём с самого слова ╚немец╩: так жители Германии испокон веков обозначаются во всех славянских языках. Только в Македонии немцы называются по-другому, о чём можно узнать, например, во время еды:
╚Зашто не ядешь хлеб? Дали си германец?╩ √
╚Ты почему не ешь хлеб? Ты что √ ╚германец╩?╩
В остальных восточноевропейских языках немцы называются ╚немцами╩, пусть и с небольшими фонетическими вариациями, например, ╚немц╩ - на румынском языке, ╚ниемец╩ √ на венгерском.
Помимо традиционного объяснения, - ╚немец╩-╚немой╩, существуют и другие: так, например, слово ╚немец╩ может быть связано с польским ╚ниема, ниеми╩ √ тот, у которого ничего нет, с чешским ╚ние немену╩ √ безымянный, тот, у кого нет имени, или, опять же по-польски, ╚не-ми╩ √ не наш, чужой.
http://ons.gfns.net/2000/2/09.htm
В связи с этим нелишне будет напомнить этимологию и историю развития значения слова. По М. Фасмеру, древнерусское ньмьць - "человек, говорящий неясно, непонятно": "иностранец", ньмьчинъ, "немец, любой иностранец" [11]. В этом значении слово встречается в древнерусских документах по крайней мере уже с XII века. Интересно, что этнонимом "ньмьчинъ" обозначались не просто германоязычные народы -немцы, шведы, датчане, но всякие иноземцы западноевропейского происхождения. Так, по свидетельству С. Максимова, в новгородских летописях норвежцы назывались каинскими немцами [12]. В Актах археографической экспедиции в документе 1588 года содержится следующее любопытное определение этнонима "немец": "Английские, барабрнские, венецкие,галанские, датские, каянские, курляндские, прусские, свейские, французские, шкоцкие, щранские немцы". А в XVII веке русские люди полагали, что "Италия - страна латинска, близ Рима, а живут в ней мудрии немци" [13].
....
этноним "немец" воспринимался русским политическим и обыденным сознанием не как экзоэтноним, а, скорее, в значении "немой" (= иной) и "не мой" (= чужой) и тем самым служил для создания внешних ориентиров русской национальной идентичности.
11. Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. М., 1996. Т. 3. С. 62.
12. Максимов С.В. Год на Севере. Архангельск, 1984. С. 286.
13. Словарь русского языка XI-XVII веков. М., 1986. Вып. 11. С. 178.
http://www.dw-world.de/russian/0,3367,4457-184678-304631_A_561898,00.html
Начнём с самого слова ╚немец╩: так жители Германии испокон веков обозначаются во всех славянских языках. Только в Македонии немцы называются по-другому, о чём можно узнать, например, во время еды:
╚Зашто не ядешь хлеб? Дали си германец?╩ √
╚Ты почему не ешь хлеб? Ты что √ ╚германец╩?╩
В остальных восточноевропейских языках немцы называются ╚немцами╩, пусть и с небольшими фонетическими вариациями, например, ╚немц╩ - на румынском языке, ╚ниемец╩ √ на венгерском.
Помимо традиционного объяснения, - ╚немец╩-╚немой╩, существуют и другие: так, например, слово ╚немец╩ может быть связано с польским ╚ниема, ниеми╩ √ тот, у которого ничего нет, с чешским ╚ние немену╩ √ безымянный, тот, у кого нет имени, или, опять же по-польски, ╚не-ми╩ √ не наш, чужой.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
08.05.04 23:10
в ответ Mutaborr13 08.05.04 22:24
В связи с этим нелишне будет напомнить этимологию и историю развития значения слова. По М. Фасмеру, древнерусское ньмьць - "человек, говорящий неясно, непонятно": "иностранец", ньмьчинъ, "немец, любой иностранец" [11]. В этом значении слово встречается в древнерусских документах по крайней мере уже с XII века
----------
Браво!!! Так его!!!
Если бы я ему это сказал,он бы не послушал...
А ещё если бы он взял в ручонки К Н И Ж К У ,а не давил бы на клавиши, и прочитал у Эфрона 1904 года издания о том что,да так получилось, и немцы стали наиболее распространёнными иностранцами на Руси
что название "немец" стало нарицательным!!!
А есть источники(печатные,для нечитающих,говорящие о том ,что впервые немцев встретили русские поселенцы Именно в Риге...!!!
----------
Браво!!! Так его!!!
Если бы я ему это сказал,он бы не послушал...
А ещё если бы он взял в ручонки К Н И Ж К У ,а не давил бы на клавиши, и прочитал у Эфрона 1904 года издания о том что,да так получилось, и немцы стали наиболее распространёнными иностранцами на Руси
что название "немец" стало нарицательным!!!
А есть источники(печатные,для нечитающих,говорящие о том ,что впервые немцев встретили русские поселенцы Именно в Риге...!!!
09.05.04 00:10
в ответ Porol 08.05.04 21:08
Когда немцы стали назваться deutschе, откуда это пошло? Насколько я знаю с ваймарской республики .. И кем они назывались раньше, баварцами,саксонами и тд без общего определения?
Интересно то, что название - немцы, говорят все славянские языки одинаково, но они все не могли иметь соседство с каким то мелким племенем "неметов", хм..
Deutsche,
Angehörige des deutschen Volkes, aus Deutschland stammende Personen beziehungsweise Personen deutscher Abstammung; heute etwa 100 Mio. Im Sinne des GG ist Deutscher, ╩wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31.12. 1937 Aufnahme gefunden hat╚ (Art.116 Absatz1 GG). Der Begriff ╩Deutscher╚ im Sinne des GG ist demnach weiter gefasst als der des deutschen Staatsangehörigen. Deutsche sind außer den Bürgern der Bundesrepublik Deutschland auch viele Aussiedler und Spätaussiedler (Staatsangehörigkeit).
Geschichte
Die Deutschen sind nach Herkunft und Sprache ein Teil der Germanen, die sich nach einer komplizierten, noch nicht völlig erforschten Ethnogenese seit etwa der Eisenzeit (1.Jahrtausend v.Chr.) in Mitteleuropa ausbreiteten. Doch kann man von Deutschen erst sprechen, nachdem bei und nach der Teilung des Fränkischen Reichs im 9.Jahrhundert n.Chr. in den germanischen Stämmen der östlichen Reichshälfte das Bewusstsein einer politischen Zusammengehörigkeit entstanden war. Der Name Deutsche ist daher zunächst als Unterscheidung, ja als Gegensatz zu der romanischen Bevölkerung des Westfränkischen Reichs und seit den Romzügen der Ottonen Italiens zu begreifen (deutsch). Die Deutschen schieden sich nach Sprache (deutsche Sprache) und Recht, später auch nach ihrer Geschichte von den ╩Welschen╚ der romanischen Welt. Dieser Vorgang begann in der Mitte des 9.Jahrhunderts, etwa zur Zeit der Straßburger Eide (842), und war im Wesentlichen nach einem Jahrhundert der Sieg in der Schlacht auf dem Lechfeld (955) wird schon den ╩Deutschen╚ zugerechnet abgeschlossen. Die Vorstellung einer gemeinsamen Abstammung der Deutschen entstand erst im 11.Jahrhundert. Selbst das Heilige Römische Reich (deutsche Nation) bedeutete nur eine zeitlich, ständisch und räumlich bedingte einigende Idee. Die Deutschen zeigten stets ein hohes Maß von landschaftlich geprägtem Individualismus, der seit dem Spätmittelalter die Herausbildung einer teilweise starken Landesautorität (Landesherrschaft) begünstigte.
Die Deutschen gliederten sich seit jeher in Stämme, von denen einige bis in die germanische Zeit zurückzuverfolgen sind. Nach der Völkerwanderung siedelten in dem heute von Deutsch Sprechenden bewohnten Gebiet folgende Großstämme: die Alemannen beiderseits des Oberrheins, die Baiern zwischen dem Böhmerwald, den Alpen bis zur Enns und zum Lech, die Franken beiderseits des Mittel- und Niederrheins, die Thüringer zwischen dem Main und dem Harz, die Sachsen zwischen der Elbe und dem Niederrhein, die Friesen auf den Nordseeinseln und an der Küste (╩Altsiedelland╚).
In der Karolingerzeit (7./8.10.Jahrhundert) begann, um die wachsende Bevölkerung aufzunehmen, die Neusiedlung in Gestalt der Rodung. Diese ╩innere Kolonisation╚ ist dann jahrhundertelang in die Wälder und Berge vorgetrieben worden. Hierzu trat etwa gleichzeitig die ╩äußere Kolonisation╚, der teils friedlicher, teils kriegerischer Erwerb von Gebieten außerhalb der Grenzen des aus dem Ostfränkischen Reich hervorgehenden Heiligen Römischen Reiches (╩Marken╚), die von Fremdstämmigen dünn besiedelt waren, besonders in den während der Völkerwanderung den Slawen überlassenen Gebieten östlich der Elbe, in Böhmen und dem heutigen Österreich (deutsche Ostsiedlung). Die Neusiedlung jenseits der alten Ostgrenze zwischen dem 10. und 14.Jahrhundert zog starke Bevölkerungsteile aus dem Altsiedelland ab, die in den neuen Siedlungsräumen mit der einheimischen Bevölkerung (v.a. Slawen) zusammenwuchsen zu den Neustämmen. Die Ethnogenese der Deutschen war somit neben dem starken germanischen Element auch mit der Assimilation keltischen, römischen (romanischen) und slawischen Resteinflusses verbunden.
Die deutsche Ostsiedlung breitete sich in zeitlichen und räumlichen Wellen aus (8.Jahrhundert, 10.Jahrhundert, 12.14.Jahrhundert). Dem Vordringen der Deutschen nach Osten folgte ein intensiver Landesausbau, dessen Ergebnis die Eindeutschung der Länder Österreich, Kärnten, Steiermark, Obersachsen, Schlesien, Brandenburg, Mecklenburg, Pommern, Preußen und der Randgebiete Böhmens und Mährens war. Darüber hinaus waren größere und kleinere Siedlungskerne weit nach Osteuropa hinein vom Baltikum bis zum Schwarzen Meer entstanden.
Die (im Verhältnis zur damaligen Bevölkerungszahl) größten Bevölkerungsverluste erlitten die Deutschen im Dreißigjährigen Krieg. Betrug die Bevölkerung Deutschlands im 9./10.Jahrhundert schätzungsweise 2,5 bis 3 Mio. Menschen, so waren es 1618 etwa 20 Mio. Diese Zahl wurde erst gegen 1800 wieder erreicht. Von Mitte/Ende des 17. bis zum Beginn des 19.Jahrhunderts kamen hierzu Neusiedlungen der Deutschen in Ost- und Südosteuropa (Streusiedlungen deutscher Kolonisten ohne Veränderung der im 14.Jahrhundert entstandenen deutschen Siedlungsgrenze). Diese ╩deutsche Ostsiedlung der Neuzeit╚ v.a. entlang der österr.-türkischen Militärgrenze in Ungarn (╩Donauschwaben╚), aber auch in Brandenburg-Preußen (Kolonisation der Hohenzollern seit dem 17.Jahrhundert in Ostpreußen und im Oderbruch) sowie in Russland (Wolga-, Schwarzmeer- und Wolhyniendeutsche) stand an Zahl und Bedeutung der des Mittelalters bei weitem nach und hatte eher den Charakter gezielten Landesausbaus der absolutistischen Staaten Brandenburg-Preußen und Österreich. Andererseits wirkte seit dem Ende des Mittelalters (15./16.Jahrhundert) auch die Entstehung der Nationalstaaten der weiteren Ausbreitung der Deutschen nach Osten entgegen, besonders seit dem Beginn des 19.Jahrhunderts.
....
Wandlungen des Begriffs Deutsche
Durch die historisch-politische Entwicklung (Ausscheiden der Schweizer aus dem Verband der Deutschen seit dem 15., der Niederländer seit dem 16.Jahrhundert, der Österreicher seit 1866, Gründung des Deutschen Reichs von 1871, Zerfall Österreich-Ungarns 1918, Gebietsverluste des Deutschen Reichs 1919) haben sich Einengungen des Begriffs ╩Deutsche╚ und neue Sonderbegriffe ergeben. So hat man ╩deutsch╚ bevorzugt auf die Staatsbürger des Deutschen Reichs (Reichsdeutsche) angewendet, neben denen die Österreicher standen; in der Schweiz wurde der Begriff ╩deutschsprachig╚ üblich; innerhalb der österreichisch-ungarischen Monarchie (18671918) war im amtlichen Gebrauch ╩deutsch╚ mit ╩deutschsprachig╚ identisch.
Unter Binnendeutschen (Inlandsdeutschen) verstand man in der Regel die deutschen Staatsangehörigen. Die außerhalb der deutschen Reichsgrenzen lebenden Deutschen wurden Auslandsdeutsche genannt; dazu gehörten: 1) die im Ausland wohnenden deutschen Staatsangehörigen (Auslandsreichsdeutsche,0); 2) die im Ausland lebenden Deutschen fremder Staatsangehörigkeit, die Deutsch sprachen und ihre deutsche Abstammung betonten. Unter dem Nationalsozialismus wurde 193345 besonders für die Deutschen, die jenseits der östlichen Reichsgrenze wohnten und nicht die deutsche Staatsangehörigkeit besaßen, die Bezeichnung ╩Volksdeutsche╚ verwendet.
...
Die Deutschen in Ost- und Südosteuropa:
Aus der Zeit der großen Ostsiedlung (etwa 1100 bis etwa 1350) stammten die Deutschen im Memelland und in Danzig, in Oberschlesien, um Bielitz und Teschen, in Böhmen (mit Prag), Mähren, Schlesien und der Slowakei, in Österreich (schon seit dem 8.Jahrhundert), im angrenzenden Westungarn, in Südkärnten, in der Untersteiermark und in Krain. Westpreußen und Posen wurden damals nur teilweise mit Deutschen besiedelt. Starke Gruppen kamen ins Baltikum (Estland und Lettland, Deutschbalten) und nach Siebenbürgen (Siebenbürger Sachsen).
Интересно то, что название - немцы, говорят все славянские языки одинаково, но они все не могли иметь соседство с каким то мелким племенем "неметов", хм..
Deutsche,
Angehörige des deutschen Volkes, aus Deutschland stammende Personen beziehungsweise Personen deutscher Abstammung; heute etwa 100 Mio. Im Sinne des GG ist Deutscher, ╩wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31.12. 1937 Aufnahme gefunden hat╚ (Art.116 Absatz1 GG). Der Begriff ╩Deutscher╚ im Sinne des GG ist demnach weiter gefasst als der des deutschen Staatsangehörigen. Deutsche sind außer den Bürgern der Bundesrepublik Deutschland auch viele Aussiedler und Spätaussiedler (Staatsangehörigkeit).
Geschichte
Die Deutschen sind nach Herkunft und Sprache ein Teil der Germanen, die sich nach einer komplizierten, noch nicht völlig erforschten Ethnogenese seit etwa der Eisenzeit (1.Jahrtausend v.Chr.) in Mitteleuropa ausbreiteten. Doch kann man von Deutschen erst sprechen, nachdem bei und nach der Teilung des Fränkischen Reichs im 9.Jahrhundert n.Chr. in den germanischen Stämmen der östlichen Reichshälfte das Bewusstsein einer politischen Zusammengehörigkeit entstanden war. Der Name Deutsche ist daher zunächst als Unterscheidung, ja als Gegensatz zu der romanischen Bevölkerung des Westfränkischen Reichs und seit den Romzügen der Ottonen Italiens zu begreifen (deutsch). Die Deutschen schieden sich nach Sprache (deutsche Sprache) und Recht, später auch nach ihrer Geschichte von den ╩Welschen╚ der romanischen Welt. Dieser Vorgang begann in der Mitte des 9.Jahrhunderts, etwa zur Zeit der Straßburger Eide (842), und war im Wesentlichen nach einem Jahrhundert der Sieg in der Schlacht auf dem Lechfeld (955) wird schon den ╩Deutschen╚ zugerechnet abgeschlossen. Die Vorstellung einer gemeinsamen Abstammung der Deutschen entstand erst im 11.Jahrhundert. Selbst das Heilige Römische Reich (deutsche Nation) bedeutete nur eine zeitlich, ständisch und räumlich bedingte einigende Idee. Die Deutschen zeigten stets ein hohes Maß von landschaftlich geprägtem Individualismus, der seit dem Spätmittelalter die Herausbildung einer teilweise starken Landesautorität (Landesherrschaft) begünstigte.
Die Deutschen gliederten sich seit jeher in Stämme, von denen einige bis in die germanische Zeit zurückzuverfolgen sind. Nach der Völkerwanderung siedelten in dem heute von Deutsch Sprechenden bewohnten Gebiet folgende Großstämme: die Alemannen beiderseits des Oberrheins, die Baiern zwischen dem Böhmerwald, den Alpen bis zur Enns und zum Lech, die Franken beiderseits des Mittel- und Niederrheins, die Thüringer zwischen dem Main und dem Harz, die Sachsen zwischen der Elbe und dem Niederrhein, die Friesen auf den Nordseeinseln und an der Küste (╩Altsiedelland╚).
In der Karolingerzeit (7./8.10.Jahrhundert) begann, um die wachsende Bevölkerung aufzunehmen, die Neusiedlung in Gestalt der Rodung. Diese ╩innere Kolonisation╚ ist dann jahrhundertelang in die Wälder und Berge vorgetrieben worden. Hierzu trat etwa gleichzeitig die ╩äußere Kolonisation╚, der teils friedlicher, teils kriegerischer Erwerb von Gebieten außerhalb der Grenzen des aus dem Ostfränkischen Reich hervorgehenden Heiligen Römischen Reiches (╩Marken╚), die von Fremdstämmigen dünn besiedelt waren, besonders in den während der Völkerwanderung den Slawen überlassenen Gebieten östlich der Elbe, in Böhmen und dem heutigen Österreich (deutsche Ostsiedlung). Die Neusiedlung jenseits der alten Ostgrenze zwischen dem 10. und 14.Jahrhundert zog starke Bevölkerungsteile aus dem Altsiedelland ab, die in den neuen Siedlungsräumen mit der einheimischen Bevölkerung (v.a. Slawen) zusammenwuchsen zu den Neustämmen. Die Ethnogenese der Deutschen war somit neben dem starken germanischen Element auch mit der Assimilation keltischen, römischen (romanischen) und slawischen Resteinflusses verbunden.
Die deutsche Ostsiedlung breitete sich in zeitlichen und räumlichen Wellen aus (8.Jahrhundert, 10.Jahrhundert, 12.14.Jahrhundert). Dem Vordringen der Deutschen nach Osten folgte ein intensiver Landesausbau, dessen Ergebnis die Eindeutschung der Länder Österreich, Kärnten, Steiermark, Obersachsen, Schlesien, Brandenburg, Mecklenburg, Pommern, Preußen und der Randgebiete Böhmens und Mährens war. Darüber hinaus waren größere und kleinere Siedlungskerne weit nach Osteuropa hinein vom Baltikum bis zum Schwarzen Meer entstanden.
Die (im Verhältnis zur damaligen Bevölkerungszahl) größten Bevölkerungsverluste erlitten die Deutschen im Dreißigjährigen Krieg. Betrug die Bevölkerung Deutschlands im 9./10.Jahrhundert schätzungsweise 2,5 bis 3 Mio. Menschen, so waren es 1618 etwa 20 Mio. Diese Zahl wurde erst gegen 1800 wieder erreicht. Von Mitte/Ende des 17. bis zum Beginn des 19.Jahrhunderts kamen hierzu Neusiedlungen der Deutschen in Ost- und Südosteuropa (Streusiedlungen deutscher Kolonisten ohne Veränderung der im 14.Jahrhundert entstandenen deutschen Siedlungsgrenze). Diese ╩deutsche Ostsiedlung der Neuzeit╚ v.a. entlang der österr.-türkischen Militärgrenze in Ungarn (╩Donauschwaben╚), aber auch in Brandenburg-Preußen (Kolonisation der Hohenzollern seit dem 17.Jahrhundert in Ostpreußen und im Oderbruch) sowie in Russland (Wolga-, Schwarzmeer- und Wolhyniendeutsche) stand an Zahl und Bedeutung der des Mittelalters bei weitem nach und hatte eher den Charakter gezielten Landesausbaus der absolutistischen Staaten Brandenburg-Preußen und Österreich. Andererseits wirkte seit dem Ende des Mittelalters (15./16.Jahrhundert) auch die Entstehung der Nationalstaaten der weiteren Ausbreitung der Deutschen nach Osten entgegen, besonders seit dem Beginn des 19.Jahrhunderts.
....
Wandlungen des Begriffs Deutsche
Durch die historisch-politische Entwicklung (Ausscheiden der Schweizer aus dem Verband der Deutschen seit dem 15., der Niederländer seit dem 16.Jahrhundert, der Österreicher seit 1866, Gründung des Deutschen Reichs von 1871, Zerfall Österreich-Ungarns 1918, Gebietsverluste des Deutschen Reichs 1919) haben sich Einengungen des Begriffs ╩Deutsche╚ und neue Sonderbegriffe ergeben. So hat man ╩deutsch╚ bevorzugt auf die Staatsbürger des Deutschen Reichs (Reichsdeutsche) angewendet, neben denen die Österreicher standen; in der Schweiz wurde der Begriff ╩deutschsprachig╚ üblich; innerhalb der österreichisch-ungarischen Monarchie (18671918) war im amtlichen Gebrauch ╩deutsch╚ mit ╩deutschsprachig╚ identisch.
Unter Binnendeutschen (Inlandsdeutschen) verstand man in der Regel die deutschen Staatsangehörigen. Die außerhalb der deutschen Reichsgrenzen lebenden Deutschen wurden Auslandsdeutsche genannt; dazu gehörten: 1) die im Ausland wohnenden deutschen Staatsangehörigen (Auslandsreichsdeutsche,0); 2) die im Ausland lebenden Deutschen fremder Staatsangehörigkeit, die Deutsch sprachen und ihre deutsche Abstammung betonten. Unter dem Nationalsozialismus wurde 193345 besonders für die Deutschen, die jenseits der östlichen Reichsgrenze wohnten und nicht die deutsche Staatsangehörigkeit besaßen, die Bezeichnung ╩Volksdeutsche╚ verwendet.
...
Die Deutschen in Ost- und Südosteuropa:
Aus der Zeit der großen Ostsiedlung (etwa 1100 bis etwa 1350) stammten die Deutschen im Memelland und in Danzig, in Oberschlesien, um Bielitz und Teschen, in Böhmen (mit Prag), Mähren, Schlesien und der Slowakei, in Österreich (schon seit dem 8.Jahrhundert), im angrenzenden Westungarn, in Südkärnten, in der Untersteiermark und in Krain. Westpreußen und Posen wurden damals nur teilweise mit Deutschen besiedelt. Starke Gruppen kamen ins Baltikum (Estland und Lettland, Deutschbalten) und nach Siebenbürgen (Siebenbürger Sachsen).
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
09.05.04 00:50
в ответ Mutaborr13 09.05.04 00:10
Так я понял, что "deutsch" как самоназвание немцев официально вошло с 1919г.? А перед этим они себя неофициально deutsche называли? Не совсем эсно.
...
Selbst das Heilige Römische Reich (deutsche Nation) bedeutete nur eine zeitlich, ständisch und räumlich bedingte einigende Idee
А вот я не понял, причём приписали к Римской империи "deutsche nation" в кавычках))
Не совсем эсно....
Selbst das Heilige Römische Reich (deutsche Nation) bedeutete nur eine zeitlich, ständisch und räumlich bedingte einigende Idee
А вот я не понял, причём приписали к Римской империи "deutsche nation" в кавычках))
09.05.04 01:48
Насчёт индоевропейской группы народов .И сравним, что пишут о германцах.
Кельты.
Кто были эти люди и откуда они пришли? Прежде всего, термин "кельтский" относится к лингвистике и обозначает группу языков индо-европейской семьи, однако этот термин применяется и по отношению к народам - носителям этих языков. Кельты появились в Европе в начале 1-го тысячелетия до н.э. и быстро распространились по территории современных Германии, Франции, Англии, смешались с иберами в Испании и временами всерьез угрожали молодой еще Римской республике. Хотя кельтские племена и не обладали политичеким единством, они тем не менее довольно четко отличались от германцев на севере и славян на востоке. Кельтская цивилизация стала одной из вершин предыстории Европы, это первая разновидность общеевропейской культуры.
Свое имя кельты получили от греков, называвших их keltoi, у римлян они известны как galli. О могуществе кельтской цивилизации говорят названия городов и областей в Европе: Галлия во Франции и Галиция в Испании, отдельные племена дали имена Бельгии, Богемии и Аквитании. Память об одном из главнейших богов кельтского пантеона - Луге осталась в названии Лондона, Лиона и Лейдена. В Центральной Европе до сих пор встречаются топонимы с элементами bri (холм), mag (равнина) и dun (форт).
Появление кельтов в Ирландии относится к 5-4 векам до н.э. и с тех пор они доминировали над островом в течение целого тысячелетия, успешно сопротивляясь попыткам ассимиляции со стороны других народов и абсорбируя влияния других культур.
Кельты.
Кто были эти люди и откуда они пришли? Прежде всего, термин "кельтский" относится к лингвистике и обозначает группу языков индо-европейской семьи, однако этот термин применяется и по отношению к народам - носителям этих языков. Кельты появились в Европе в начале 1-го тысячелетия до н.э. и быстро распространились по территории современных Германии, Франции, Англии, смешались с иберами в Испании и временами всерьез угрожали молодой еще Римской республике. Хотя кельтские племена и не обладали политичеким единством, они тем не менее довольно четко отличались от германцев на севере и славян на востоке. Кельтская цивилизация стала одной из вершин предыстории Европы, это первая разновидность общеевропейской культуры.
Свое имя кельты получили от греков, называвших их keltoi, у римлян они известны как galli. О могуществе кельтской цивилизации говорят названия городов и областей в Европе: Галлия во Франции и Галиция в Испании, отдельные племена дали имена Бельгии, Богемии и Аквитании. Память об одном из главнейших богов кельтского пантеона - Луге осталась в названии Лондона, Лиона и Лейдена. В Центральной Европе до сих пор встречаются топонимы с элементами bri (холм), mag (равнина) и dun (форт).
Появление кельтов в Ирландии относится к 5-4 векам до н.э. и с тех пор они доминировали над островом в течение целого тысячелетия, успешно сопротивляясь попыткам ассимиляции со стороны других народов и абсорбируя влияния других культур.
09.05.04 08:29
в ответ Porol 09.05.04 00:50
Так я понял, что "deutsch" как самоназвание немцев официально вошло с 1919г.?
Заглянул в этимологический словарь Kluge.
Deutschland - с 15 века.
"deutsch" датируют с 11 века.
Но тогда это было не было самоназванием лишь тех, кто теперь немцы.
И о языках и этносах с этнонимами (во избежание "перегруза" лишь немного пройитирую):
http://esperantic.org/librejo/dbstudoj/28_Loetzsch.htm
Ethnonyme und Staatsb?rgerbezeichnungen im Deutschen, Russischen und Esperanto
http://lingvolab.chat.ru/library/indoeurope.htm
1. Введение в индоевропеистику
Индоевропейские языки представляют собой одну из крупнейших семей языков Евразии (около 200 языков). Они распространились в течение последних пяти веков также в Северной и Южной Америке, Австралии и отчасти в Африке. Наиболее активной была экспансия языков английского, испанского, французского, португальского, нидерландского, русского, что привело к появлению индоевропейской речи на всех материках. В число первых 20 наиболее распростран╦нных языков (считая как их исконных носителей, так и использующих их в качестве второго языка в межнациональном и международном общении) сейчас входят английский, хинди и урду, испанский, русский, португальский, немецкий, французский, панджаби, итальянский, украинский.
18. Кельтские языки
Кельтскую группу образуют языки бретонский, валлийский (кимрский), галльский, гэльский, ирландский, кельтиберский, корнский, кумбрский, лепонтийский, мэн(к)ский, пиктский, шотладский (эрский). В 1-м тысячелетии до н.э. кельтские языки были распространены на значительной части Европы (ныне это часть Германии, Франции, Великобритания, Ирландия, Испания, север Италии), доходя на востоке до Карпат и через Балканы до Малой Азии. Позднее зона их распространения сильно сократилась; языки мэнский, корнский, кельтиберский, лепонтийский, галльский вымерли. Живыми являются ирландский, гэльский, валлийский и бретонский. Ирландский является одним из официальных языков в Ирландии. Валлийский используется в прессе и на радио, бретонский и гэльский используются в бытовом общении.
19. Германские языки
К германским языкам относятся английский, африкаанс (бурский), готский, датский, идиш, исландский, люксембургский, немецкий язык, нидерландский, норвежский, норн (диалект/язык?), фарерский, фризский, шведский, швейцарский. Ареал распространения современных германских языков: Великобритания, Германия, Австрия, Нидерланды, часть Бельгии, часть Швейцарии, Люксембург, Швеция, Дания, Норвегия, Исландия, США, Канада, ЮАР, Индия, Австралия, Новая Зеландия. Общее число говорящих свыше 550 млн. человек.
Традиционно германские языки делят на северные, или скандинавские (шведский, датский, норвежский, исландский, фарерский), западные (английский, немецкий, нидерландский, люксембургский, швейцарский, идиш, фризский, нидерландский, аффриканс).
Английский развился из англосаксонского, немецкий из древневерхненемецкого с втягиванием впоследствии в свою орбиту нижнесаксонского на правах нижненемецкого, нидерландский (с фламандским в Бельгии) из древненижнефранкского, африкаанс из нидерландского, идиш сложился на базе верхненемецкого, как и швейцарский и люксембургский; из древнесеверного возникли скандинавские языки (шведский, датский, норвежский, а из последнего исландский и фарерский).
Источники для реконструкции прагерманского языкового состояния и построения генетической классификации германских языков:
древние письменные памятники разных эпох (4≈13 вв. н.э.) на готском, древнесеверном (древнескандинавском), древнесаксонском (древненижненемецком), англосаксонском (древнеанглийском), древнефризском, древненижнефранкском, древневерхненемецком; письмо латинское (с 7≈8 вв.) и руническое (с 3 в. н.э.; в Англии вплоть до конца древнеанглийского периода, в Скандинавии вплоть до 14 в., а в порядке исключения до 16≈17 вв.,0);
лексические заимствования из германских языков в финском и лапландском (около начала н.э.), в текстах римских классиков (Цезарь, Плиний, Тацит и др.,0);
лексические заимствования из германского суперстрата в романских языках (во французском из франкского, в провансальском из бургундского и вестготского, в языках Пиренейского полуострова из вестготского, в итальянском из лангобардского и остготского,0);
германские слова в "варварских правдах" (6≈8 вв.,0);
германские собственные (личные и местные) имена в сочинениях латинских и греческих писателей классической поры и раннего средневековья,0);
данные истории народов и истории языков, свидетельствующие о сближении родственных германских плем╦н и формировании (к 3 в. н.э.) больших племенных союзов, которые сыграли решающую роль в эпоху "великого переселения народов", о складывании народностей и об ассимиляции иноязычных народов в рамках формирующихся феодальных государств; о новых тенденциях к дифференциации внутри языков народностей и новых процессах сближения, что привело к переходу от диалектов племенных к диалектам территориальным, об экономическом, политическом, культурном и языковом обособлении (Германия и Нидерланды, Германия и Швейцария, Германия и Люксембург, Англия и Шотландия), о насильственном включении древних саксов в 8 в. в империю Карла Великого и превращении нижнесаксонского в группу северных диалектов немецкого языка; о формировании смешанных по происхождению национальных языков на базе смешанных по происхождению наречий ведущих экономических, политических и культурных центров;
данные археологии (истории материальной культуры,0);
латинские истории германских плем╦н;
памятники древнегерманского эпоса;
данные анализа с применением методов ареальной лингвистики и лингвистической географии (и диалектографии), конкретно методики изоглосс, подтверждающие наличие исторических связей между двумя диалектами, в особенности связей контактного характера.
Древнейшие мелкие и крупные германские племена (Germani), упоминаемые в истории, начиная с 1 в. до н.э.: узипы (узипеты), тенктеры, тубанты, марсы, хамавы, сугамбры, дулгубнии, хазуарии, амсиварии, ангриварии, убии, вангионы, трибоки, неметы, тевтоны, бастарны, кимвры, свевы, семноны, квады, маркоманны, хавки, фризы, юты, харуты, реудигии, авионы, варины, эудосы, сварины (свардоны), нуитоны, херуски, хатты, бруктеры, батавы, алеманны, вестготы, остготы, франки, лангобарды, англы, саксы, даны и т.д. Формирующиеся в в 3 в. н.э. племенные союзы франков (franci 'свободные'), саксов (Sachsi < sachsnotas 'Schwertgenossen; товарищи по мечу'), алеманнов (alamanni 'все мужи').
Перестройка отношений между германскими диалектами (языками):
начальное членение германцев (в первые века до н.э.) на северную (готоскандинавскую) и южную (континентальную) группы;
миграция готов в 3≈1 вв. до н.э. из Скандинавии на южный берег Балтийского моря (устье Вислы) и последующее их движение на юг, до Ч╦рного моря, а затем на запад; возникновение вследствие этого членение германских диалектов на группы северную (скандинавскую), восточную (готскую) и западную (континентальную,0);
наличие в западной группе (1≈5 вв.) деления на подгруппы ингвеонскую (северноморскую), куда входили древнесаксонский, англосаксонский и фризский; иствеонскую, ядром которой были франкские диалекты, позже (8≈15 вв.) разошедшиеся под воздействием идущего из алеманнского верхненемецкого передвижения согласных; эрминонскую, куда входили баварский, алеманнский, а также, возможно, лангобардский;
формирование немецкого языка (6≈7 вв.) на базе взаимодействующих иствеонских (франкских) и эрминонских (баварских и алеманнских) диалектов с последующим включением части ингвеонских наречий (древнесаксонского, в некоторой степени фризского).
формирование немецкого национального языка (15≈18 вв.,0);
формирование английского языка на базе взаимодействующих ингвеонских диалектов (англский, саксонский, фризский, ютский и пр.) после переселения в Британию (5≈6 вв.) их носителей, с последующими волнами воздействия скандинавских диалектов, а также в период норманского завоевания и старофранцузского языка;
сложный путь формирования отдельных скандинавских языков, изобилующий сменяющими друг друга периодами дифференциации и интеграции;
Периодизация истории отдельных германских языков: древний период, когда происходит становление языков (от возникновения письменности до 11 в.,0); средний, когда позиции этих языков укрепляются и их социальные функции расширяются (12≈15 вв.,0); новый, когда формируются национальные языки и происходит выработка их литературных норм (с 16 в. по настоящее время).
Отличительные особенности германских языков:
в фонетике: динамическое ударение на первом (корневом) слоге; редукция безударных слогов; ассимилятивное варьирование гласных, приведшее к историческим чередованиям по умлауту (по ряду) и преломлению (по степени подъ╦ма,0); общегерманское передвижение согласных;
в морфологии: широкое использование аблаута в словоизменении и словообразовании; образование (рядом с сильным претеритом) слабого претерита с помощью дентального суффикса; различение сильного и слабого склонений прилагательных; проявление тенденции к аналитизму;
в словообразовании: особая роль именного словосложения (основосложения,0); превалирование суффиксации в именном словопроизводстве и префиксации в глагольном словопроизводстве; наличие конверсии (особенно в английском,0);
в синтаксисе: тенденция к фиксации порядка слов;
в лексике: слои исконно индоевропейский и общегерманский, заимствования из языков кельтских, латинского, греческого, французского.
Наличие уже в древнее время, кроме общих инноваций, фонетических и морфологических различий между группами языков (см.: ЛЭС/БЭС. Статья: Германские языки,0); многочисленные изоглоссы между скандинавскими и готским, скандинавскими и западногерманскими, готским и западногерманскими, свидетельствующие об исторических связях в разные эпохи.
Жирмунский, В.М. Введение в сравнительно-историческое изучение германских языков. М.; Л., 1964; Прокош, Э. Сравнительная грамматика германских языков. М., 1954; Сравнительная грамматика германских языков. В 5 томах. Тт. I≈IV. М, 1962≈1966.
ЛЭС/БЭС. Статьи: Германские языки. Английский язык. Африкаанс (бурский язык). Готский язык. Датский язык. Идиш. Исландский язык. Немецкий язык. Нидерландский язык. Норвежский язык. Фарерский язык. Фризский язык. Шведский язык. Передвижение согласных.Умлаут. Аблаут. Руническое письмо. Готское письмо.
Заглянул в этимологический словарь Kluge.
Deutschland - с 15 века.
"deutsch" датируют с 11 века.
Но тогда это было не было самоназванием лишь тех, кто теперь немцы.
И о языках и этносах с этнонимами (во избежание "перегруза" лишь немного пройитирую):
http://esperantic.org/librejo/dbstudoj/28_Loetzsch.htm
Ethnonyme und Staatsb?rgerbezeichnungen im Deutschen, Russischen und Esperanto
http://lingvolab.chat.ru/library/indoeurope.htm
1. Введение в индоевропеистику
Индоевропейские языки представляют собой одну из крупнейших семей языков Евразии (около 200 языков). Они распространились в течение последних пяти веков также в Северной и Южной Америке, Австралии и отчасти в Африке. Наиболее активной была экспансия языков английского, испанского, французского, португальского, нидерландского, русского, что привело к появлению индоевропейской речи на всех материках. В число первых 20 наиболее распростран╦нных языков (считая как их исконных носителей, так и использующих их в качестве второго языка в межнациональном и международном общении) сейчас входят английский, хинди и урду, испанский, русский, португальский, немецкий, французский, панджаби, итальянский, украинский.
18. Кельтские языки
Кельтскую группу образуют языки бретонский, валлийский (кимрский), галльский, гэльский, ирландский, кельтиберский, корнский, кумбрский, лепонтийский, мэн(к)ский, пиктский, шотладский (эрский). В 1-м тысячелетии до н.э. кельтские языки были распространены на значительной части Европы (ныне это часть Германии, Франции, Великобритания, Ирландия, Испания, север Италии), доходя на востоке до Карпат и через Балканы до Малой Азии. Позднее зона их распространения сильно сократилась; языки мэнский, корнский, кельтиберский, лепонтийский, галльский вымерли. Живыми являются ирландский, гэльский, валлийский и бретонский. Ирландский является одним из официальных языков в Ирландии. Валлийский используется в прессе и на радио, бретонский и гэльский используются в бытовом общении.
19. Германские языки
К германским языкам относятся английский, африкаанс (бурский), готский, датский, идиш, исландский, люксембургский, немецкий язык, нидерландский, норвежский, норн (диалект/язык?), фарерский, фризский, шведский, швейцарский. Ареал распространения современных германских языков: Великобритания, Германия, Австрия, Нидерланды, часть Бельгии, часть Швейцарии, Люксембург, Швеция, Дания, Норвегия, Исландия, США, Канада, ЮАР, Индия, Австралия, Новая Зеландия. Общее число говорящих свыше 550 млн. человек.
Традиционно германские языки делят на северные, или скандинавские (шведский, датский, норвежский, исландский, фарерский), западные (английский, немецкий, нидерландский, люксембургский, швейцарский, идиш, фризский, нидерландский, аффриканс).
Английский развился из англосаксонского, немецкий из древневерхненемецкого с втягиванием впоследствии в свою орбиту нижнесаксонского на правах нижненемецкого, нидерландский (с фламандским в Бельгии) из древненижнефранкского, африкаанс из нидерландского, идиш сложился на базе верхненемецкого, как и швейцарский и люксембургский; из древнесеверного возникли скандинавские языки (шведский, датский, норвежский, а из последнего исландский и фарерский).
Источники для реконструкции прагерманского языкового состояния и построения генетической классификации германских языков:
древние письменные памятники разных эпох (4≈13 вв. н.э.) на готском, древнесеверном (древнескандинавском), древнесаксонском (древненижненемецком), англосаксонском (древнеанглийском), древнефризском, древненижнефранкском, древневерхненемецком; письмо латинское (с 7≈8 вв.) и руническое (с 3 в. н.э.; в Англии вплоть до конца древнеанглийского периода, в Скандинавии вплоть до 14 в., а в порядке исключения до 16≈17 вв.,0);
лексические заимствования из германских языков в финском и лапландском (около начала н.э.), в текстах римских классиков (Цезарь, Плиний, Тацит и др.,0);
лексические заимствования из германского суперстрата в романских языках (во французском из франкского, в провансальском из бургундского и вестготского, в языках Пиренейского полуострова из вестготского, в итальянском из лангобардского и остготского,0);
германские слова в "варварских правдах" (6≈8 вв.,0);
германские собственные (личные и местные) имена в сочинениях латинских и греческих писателей классической поры и раннего средневековья,0);
данные истории народов и истории языков, свидетельствующие о сближении родственных германских плем╦н и формировании (к 3 в. н.э.) больших племенных союзов, которые сыграли решающую роль в эпоху "великого переселения народов", о складывании народностей и об ассимиляции иноязычных народов в рамках формирующихся феодальных государств; о новых тенденциях к дифференциации внутри языков народностей и новых процессах сближения, что привело к переходу от диалектов племенных к диалектам территориальным, об экономическом, политическом, культурном и языковом обособлении (Германия и Нидерланды, Германия и Швейцария, Германия и Люксембург, Англия и Шотландия), о насильственном включении древних саксов в 8 в. в империю Карла Великого и превращении нижнесаксонского в группу северных диалектов немецкого языка; о формировании смешанных по происхождению национальных языков на базе смешанных по происхождению наречий ведущих экономических, политических и культурных центров;
данные археологии (истории материальной культуры,0);
латинские истории германских плем╦н;
памятники древнегерманского эпоса;
данные анализа с применением методов ареальной лингвистики и лингвистической географии (и диалектографии), конкретно методики изоглосс, подтверждающие наличие исторических связей между двумя диалектами, в особенности связей контактного характера.
Древнейшие мелкие и крупные германские племена (Germani), упоминаемые в истории, начиная с 1 в. до н.э.: узипы (узипеты), тенктеры, тубанты, марсы, хамавы, сугамбры, дулгубнии, хазуарии, амсиварии, ангриварии, убии, вангионы, трибоки, неметы, тевтоны, бастарны, кимвры, свевы, семноны, квады, маркоманны, хавки, фризы, юты, харуты, реудигии, авионы, варины, эудосы, сварины (свардоны), нуитоны, херуски, хатты, бруктеры, батавы, алеманны, вестготы, остготы, франки, лангобарды, англы, саксы, даны и т.д. Формирующиеся в в 3 в. н.э. племенные союзы франков (franci 'свободные'), саксов (Sachsi < sachsnotas 'Schwertgenossen; товарищи по мечу'), алеманнов (alamanni 'все мужи').
Перестройка отношений между германскими диалектами (языками):
начальное членение германцев (в первые века до н.э.) на северную (готоскандинавскую) и южную (континентальную) группы;
миграция готов в 3≈1 вв. до н.э. из Скандинавии на южный берег Балтийского моря (устье Вислы) и последующее их движение на юг, до Ч╦рного моря, а затем на запад; возникновение вследствие этого членение германских диалектов на группы северную (скандинавскую), восточную (готскую) и западную (континентальную,0);
наличие в западной группе (1≈5 вв.) деления на подгруппы ингвеонскую (северноморскую), куда входили древнесаксонский, англосаксонский и фризский; иствеонскую, ядром которой были франкские диалекты, позже (8≈15 вв.) разошедшиеся под воздействием идущего из алеманнского верхненемецкого передвижения согласных; эрминонскую, куда входили баварский, алеманнский, а также, возможно, лангобардский;
формирование немецкого языка (6≈7 вв.) на базе взаимодействующих иствеонских (франкских) и эрминонских (баварских и алеманнских) диалектов с последующим включением части ингвеонских наречий (древнесаксонского, в некоторой степени фризского).
формирование немецкого национального языка (15≈18 вв.,0);
формирование английского языка на базе взаимодействующих ингвеонских диалектов (англский, саксонский, фризский, ютский и пр.) после переселения в Британию (5≈6 вв.) их носителей, с последующими волнами воздействия скандинавских диалектов, а также в период норманского завоевания и старофранцузского языка;
сложный путь формирования отдельных скандинавских языков, изобилующий сменяющими друг друга периодами дифференциации и интеграции;
Периодизация истории отдельных германских языков: древний период, когда происходит становление языков (от возникновения письменности до 11 в.,0); средний, когда позиции этих языков укрепляются и их социальные функции расширяются (12≈15 вв.,0); новый, когда формируются национальные языки и происходит выработка их литературных норм (с 16 в. по настоящее время).
Отличительные особенности германских языков:
в фонетике: динамическое ударение на первом (корневом) слоге; редукция безударных слогов; ассимилятивное варьирование гласных, приведшее к историческим чередованиям по умлауту (по ряду) и преломлению (по степени подъ╦ма,0); общегерманское передвижение согласных;
в морфологии: широкое использование аблаута в словоизменении и словообразовании; образование (рядом с сильным претеритом) слабого претерита с помощью дентального суффикса; различение сильного и слабого склонений прилагательных; проявление тенденции к аналитизму;
в словообразовании: особая роль именного словосложения (основосложения,0); превалирование суффиксации в именном словопроизводстве и префиксации в глагольном словопроизводстве; наличие конверсии (особенно в английском,0);
в синтаксисе: тенденция к фиксации порядка слов;
в лексике: слои исконно индоевропейский и общегерманский, заимствования из языков кельтских, латинского, греческого, французского.
Наличие уже в древнее время, кроме общих инноваций, фонетических и морфологических различий между группами языков (см.: ЛЭС/БЭС. Статья: Германские языки,0); многочисленные изоглоссы между скандинавскими и готским, скандинавскими и западногерманскими, готским и западногерманскими, свидетельствующие об исторических связях в разные эпохи.
Жирмунский, В.М. Введение в сравнительно-историческое изучение германских языков. М.; Л., 1964; Прокош, Э. Сравнительная грамматика германских языков. М., 1954; Сравнительная грамматика германских языков. В 5 томах. Тт. I≈IV. М, 1962≈1966.
ЛЭС/БЭС. Статьи: Германские языки. Английский язык. Африкаанс (бурский язык). Готский язык. Датский язык. Идиш. Исландский язык. Немецкий язык. Нидерландский язык. Норвежский язык. Фарерский язык. Фризский язык. Шведский язык. Передвижение согласных.Умлаут. Аблаут. Руническое письмо. Готское письмо.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
09.05.04 08:43
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 13:04
А вот что я вам скажу...русские это не правильно...необходимо говорить РУСЫ !!! Ведь никто не говорит белорусские.., а БЕЛОРУСЫ...так что дорогие мои надо отвыкать от прилагательных !!!
А вот что я скажу - учи ка любитель "сальных" сайтов историю, и механизмы словообразования названий
народов
http://litvin.org/mulnikov.htm
Александр Мыльников
О территориальной привязке этнонима ╚русские╩
Так, житель Великого княжества Литовского Скорина за границей именовал себя ╚литвином╩, иногда ╚русином╩, а внутри страны ≈ обычно ╚полочанином╩. В подобных случаях этническая принадлежность отражалась лишь частично: в числе подданных этих государств оказывались не только люди из доминирующего этноса, но также члены этнических групп и отдельные лица иной этнической принадлежности. В том смысле, в каком такие экзоэтнонимы употреблялись, они, по сути дела, представляли собой политонимы.
При определенных обстоятельствах они, по сравнению с этнической квалификацией, были приоритетными. Так, белорус ≈ подданный Великого княжества Литовского, даже будучи православным, в Русском государстве воспринимался как литвин, каковым мог именовать себя и сам. В то же время представители собственно литовских или белорусских шляхетских родов, выезжавшие на службу московского государя, переходя в православие или состоя в нем прежде, становились по определению русскими.
Свою корректировку в понятия этнической и государственной принадлежности вносил конфессиональный фактор. Он тем более приобретал маркирующую значимость в рассматриваемую эпоху, когда славянский мир оказался расколотым не только на православных и католиков, но и на униатов, протестантов и даже мусульман, поскольку ислам в ряде областей Балкан был принят южными славянами после османского завоевания. В такой запутанной ситуации, осложнявшейся военными противостояниями, конфессиональная принадлежность нередко идентифицировалась с принадлежностью этнической. В белорусско-литовской ╚Хронике Быховца╩, там, где рассказывалось о семье Кейстута, брата великого князя Литовского Ольгерда, сообщалось: ╚Первый Витовт, а когда он стал русским (koli rusinom ostal), то ему дали имя Юрий, а когда окрестили в польскую веру (w ladskuiu wiru), тогда назвали его Александром╩. ╚Стать русским╩ означало принять православие, поскольку в белорусской и украинской народной среде православие, в противоположность ╚польской╩, то есть католической, вере, именовалось ╚русской верой╩. По той же причине (так считалось!) белорус-католик воспринимался поляком или литовцем, пусть по этнокультурной традиции и языку он им и не был. Иначе говоря, религиозная принадлежность того или иного славянского этноса, его групп и отдельных личностей обретала функцию конфессионима.
В целом основные этнонимы, с помощью которых авторы XVI≈ начала XVIII в. осуществляли избирательную маркировку славянских этносов, включали три взаимосвязанные структурные компонента: этнический (этническое название), государственно-политический (политоним) и религиозный (конфессионим).
Сказанное приводит к объяснению феномена территориальной передвижки этнонимов. Феномен этот важен для понимания сущностной эволюции термина ╚русские╩/╚русский╩.
Иногда обращают внимание на то, что, в отличие от остальных славянских (да и неславянских тоже) этнонимов, в русском языке слово ╚русский╩/╚русские╩ ≈ прилагательное, а не существительное и отвечает на вопрос ╚чей?╩, а не ╚кто?╩. Вопрос закономерный, но нуждающийся в конкретизации: относится ли он только к природе термина ╚русский╩/╚русские╩? Действительно, у других славянских народов самоназвание ≈ слово суще-ствительное: поляк (Ро1аk), чех (Cech), лужицкий серб (Serb), серб (Срб, Србин) и т. д. Едва ли, однако, это можно считать всеобщим правилом. Так, самоназвания ╚немец╩ (Der Deutsche), ╚немка╩ (Die Deutsche), будучи существительными, склоняются как прилагатель-ные, а английские термины ╚Englishman╩ (╚англичанин╩) и ╚Englishwoman╩ (╚англичанка╩), то есть букв.: ╚английский мужчина╩, ╚английская женщина╩, по крайней мере, внешне близки словосочетанию ╚русский человек╩. Следовательно, последнее словосочетание, имеющее адъективную природу, рассматриваться как нечто исключительное, так сказать ≈ самобытное и уникальное, не может. Другой вопрос: почему это произошло? Ответ, как представляется, нужно искать в этнической истории восточных славян, государственность которых с самого начала имела не моноэтнический, и полиэтнический характер.
Сложный институционно-этнический сплав, в условиях которого развивалась древнерусская/российская государственность, оказывавшая влияние на формирование этнического самосознания восточных славян (и обратно!), и обусловил полисемантическую емкость термина ╚русские╩/╚русский╩. Это был естественный ответ на вопрос: не ╚кто╩, а ╚чьи╩, ╚чей╩? Отсюда проистекало и уникальное словосоче-тание в единственном числе именительного падежа: ╚русский человек╩. Просто потому, что термин этот только этническим содержанием не исчерпывался. Одновременно он обозначал государственную принадлежность (подданство) своего носителя, то есть выполнял функцию политонима. Свидетельства некоторых авторов рассматриваемой эпохи позволяют заключить, что понимание этой грани термина ╚русские╩ тогда существовало. Упоминавшийся выше немец Хайденфельд в связи с трактовкой происхождения этнонима писал: ╚На их собственном языке └ройсы" обозначает такой народ, который отличается от других стран и народов, собрался из разных наций и провинций и имеет своего собственного князя и государя╩.
Но термин ╚русские╩ имел функцию не только политонима. С христианизацией Руси он стал также ассоциироваться с понятием ╚православный╩. Не случайно Крижанич в ╚Беседе к черкасам╩ (1659) вложил в уста некоего казака-украинца призыв сохранять мир и единство с Московским царством, поскольку оно ╚православное, с нами единородное и единоверное╩. В этом случае термин ╚русские╩ выполнял функцию конфессионима.
Перемещение великокняжеского и митрополичьего столов из Южной Руси в Северо-Восточную сопровождалось изменением этнотерриториальной привязки смысла ╚русские╩, все более сопрягавшейся прежде всего с территорией непрерывно расширявшегося Русского государства. Тогда как западнорусское население, сохранявшее с ╚этими╩ русскими изначально общее самоназвание, будучи включенным в Великое княжество Литовское и Польское королевство, не имело собственного политонима и единого (при появлении, наряду с православными, католиков, униатов и протестантов) конфессионима. Утверждение к XVII в. термина ╚русский╩/╚русские╩ применительно к Русскому государству явилось логическим завершением длительного процесса этнотерриториального структурирования восточных славян.
История эволюции этнонима ╚русские╩ и его толкования славянскими и западноевропейскими авторами XVI≈начала XVIII в. свидетельствует, на наш взгляд, об идеологизированности так называемого украинофильского подхода к этой сложной проблеме. Так, в середине 1930-х гг. в Праге увидела свет книга С. Шелухина, в которой он пытался доказать, будто имя ╚русские╩ было ╚украдено╩ у украинцев Петром Великим, приказавшим в 1713 г. Московское государство называть Россией, а московитов ≈ русскими. Репринт книги 1992 г оказал определенное влияние на последующее освещение вопроса. Не имея возможности входить и рассмотрение трактовок новейшей украинской историографии, укажем лишь, что в ряде работ утверждается, будто бы русские, которые должны именоваться ╚московитами╩, присвоили свой нынешний этноним от украинцев; что Московия разыграла украинскую карту, подкупая европейскую общественность, дабы закрепить за своей страной топоним Россия и так далее...
Но если так обстояло с этнонимом одного из наиболее развитых славянских этносов, то сложнее было с самоназванием ╚русские╩. Сказывались не только более замедленный темп этнического размежевания восточнославянской медиолокальной общности, сохранение давних этноинтеграционных традиций, а также воздействие общей политической и конфессиональной ситуации. Закрепление за формировавшейся русской (великорусской) народностью адекватного ей, а доселе общего восточнославянского этнонима, преодолевало этнонимическую аморфность восточнославянской среды, которая на протяжении XV≈XVI вв. все более утрачивала основные этнические, социальные и культурно-психологические параметры былой тождественности. Происходивший ╚передел╩ этнонимов имел далеко идущие последствия для кристаллизации этнического самосознания трех восточнославянских народностей, закрепляя в переосмысленных названиях ╚русские╩, (великороссы), ╚украинцы╩ (малороссы) и ╚белорусы╩ их этническую идентификацию и этнический менталитет.
Цитируется с сокращениями изА.С.Мыльников. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI- XVIII веков, СПб, 1999, с. 298-309
А вот что я скажу - учи ка любитель "сальных" сайтов историю, и механизмы словообразования названий
народов
http://litvin.org/mulnikov.htm
Александр Мыльников
О территориальной привязке этнонима ╚русские╩
Так, житель Великого княжества Литовского Скорина за границей именовал себя ╚литвином╩, иногда ╚русином╩, а внутри страны ≈ обычно ╚полочанином╩. В подобных случаях этническая принадлежность отражалась лишь частично: в числе подданных этих государств оказывались не только люди из доминирующего этноса, но также члены этнических групп и отдельные лица иной этнической принадлежности. В том смысле, в каком такие экзоэтнонимы употреблялись, они, по сути дела, представляли собой политонимы.
При определенных обстоятельствах они, по сравнению с этнической квалификацией, были приоритетными. Так, белорус ≈ подданный Великого княжества Литовского, даже будучи православным, в Русском государстве воспринимался как литвин, каковым мог именовать себя и сам. В то же время представители собственно литовских или белорусских шляхетских родов, выезжавшие на службу московского государя, переходя в православие или состоя в нем прежде, становились по определению русскими.
Свою корректировку в понятия этнической и государственной принадлежности вносил конфессиональный фактор. Он тем более приобретал маркирующую значимость в рассматриваемую эпоху, когда славянский мир оказался расколотым не только на православных и католиков, но и на униатов, протестантов и даже мусульман, поскольку ислам в ряде областей Балкан был принят южными славянами после османского завоевания. В такой запутанной ситуации, осложнявшейся военными противостояниями, конфессиональная принадлежность нередко идентифицировалась с принадлежностью этнической. В белорусско-литовской ╚Хронике Быховца╩, там, где рассказывалось о семье Кейстута, брата великого князя Литовского Ольгерда, сообщалось: ╚Первый Витовт, а когда он стал русским (koli rusinom ostal), то ему дали имя Юрий, а когда окрестили в польскую веру (w ladskuiu wiru), тогда назвали его Александром╩. ╚Стать русским╩ означало принять православие, поскольку в белорусской и украинской народной среде православие, в противоположность ╚польской╩, то есть католической, вере, именовалось ╚русской верой╩. По той же причине (так считалось!) белорус-католик воспринимался поляком или литовцем, пусть по этнокультурной традиции и языку он им и не был. Иначе говоря, религиозная принадлежность того или иного славянского этноса, его групп и отдельных личностей обретала функцию конфессионима.
В целом основные этнонимы, с помощью которых авторы XVI≈ начала XVIII в. осуществляли избирательную маркировку славянских этносов, включали три взаимосвязанные структурные компонента: этнический (этническое название), государственно-политический (политоним) и религиозный (конфессионим).
Сказанное приводит к объяснению феномена территориальной передвижки этнонимов. Феномен этот важен для понимания сущностной эволюции термина ╚русские╩/╚русский╩.
Иногда обращают внимание на то, что, в отличие от остальных славянских (да и неславянских тоже) этнонимов, в русском языке слово ╚русский╩/╚русские╩ ≈ прилагательное, а не существительное и отвечает на вопрос ╚чей?╩, а не ╚кто?╩. Вопрос закономерный, но нуждающийся в конкретизации: относится ли он только к природе термина ╚русский╩/╚русские╩? Действительно, у других славянских народов самоназвание ≈ слово суще-ствительное: поляк (Ро1аk), чех (Cech), лужицкий серб (Serb), серб (Срб, Србин) и т. д. Едва ли, однако, это можно считать всеобщим правилом. Так, самоназвания ╚немец╩ (Der Deutsche), ╚немка╩ (Die Deutsche), будучи существительными, склоняются как прилагатель-ные, а английские термины ╚Englishman╩ (╚англичанин╩) и ╚Englishwoman╩ (╚англичанка╩), то есть букв.: ╚английский мужчина╩, ╚английская женщина╩, по крайней мере, внешне близки словосочетанию ╚русский человек╩. Следовательно, последнее словосочетание, имеющее адъективную природу, рассматриваться как нечто исключительное, так сказать ≈ самобытное и уникальное, не может. Другой вопрос: почему это произошло? Ответ, как представляется, нужно искать в этнической истории восточных славян, государственность которых с самого начала имела не моноэтнический, и полиэтнический характер.
Сложный институционно-этнический сплав, в условиях которого развивалась древнерусская/российская государственность, оказывавшая влияние на формирование этнического самосознания восточных славян (и обратно!), и обусловил полисемантическую емкость термина ╚русские╩/╚русский╩. Это был естественный ответ на вопрос: не ╚кто╩, а ╚чьи╩, ╚чей╩? Отсюда проистекало и уникальное словосоче-тание в единственном числе именительного падежа: ╚русский человек╩. Просто потому, что термин этот только этническим содержанием не исчерпывался. Одновременно он обозначал государственную принадлежность (подданство) своего носителя, то есть выполнял функцию политонима. Свидетельства некоторых авторов рассматриваемой эпохи позволяют заключить, что понимание этой грани термина ╚русские╩ тогда существовало. Упоминавшийся выше немец Хайденфельд в связи с трактовкой происхождения этнонима писал: ╚На их собственном языке └ройсы" обозначает такой народ, который отличается от других стран и народов, собрался из разных наций и провинций и имеет своего собственного князя и государя╩.
Но термин ╚русские╩ имел функцию не только политонима. С христианизацией Руси он стал также ассоциироваться с понятием ╚православный╩. Не случайно Крижанич в ╚Беседе к черкасам╩ (1659) вложил в уста некоего казака-украинца призыв сохранять мир и единство с Московским царством, поскольку оно ╚православное, с нами единородное и единоверное╩. В этом случае термин ╚русские╩ выполнял функцию конфессионима.
Перемещение великокняжеского и митрополичьего столов из Южной Руси в Северо-Восточную сопровождалось изменением этнотерриториальной привязки смысла ╚русские╩, все более сопрягавшейся прежде всего с территорией непрерывно расширявшегося Русского государства. Тогда как западнорусское население, сохранявшее с ╚этими╩ русскими изначально общее самоназвание, будучи включенным в Великое княжество Литовское и Польское королевство, не имело собственного политонима и единого (при появлении, наряду с православными, католиков, униатов и протестантов) конфессионима. Утверждение к XVII в. термина ╚русский╩/╚русские╩ применительно к Русскому государству явилось логическим завершением длительного процесса этнотерриториального структурирования восточных славян.
История эволюции этнонима ╚русские╩ и его толкования славянскими и западноевропейскими авторами XVI≈начала XVIII в. свидетельствует, на наш взгляд, об идеологизированности так называемого украинофильского подхода к этой сложной проблеме. Так, в середине 1930-х гг. в Праге увидела свет книга С. Шелухина, в которой он пытался доказать, будто имя ╚русские╩ было ╚украдено╩ у украинцев Петром Великим, приказавшим в 1713 г. Московское государство называть Россией, а московитов ≈ русскими. Репринт книги 1992 г оказал определенное влияние на последующее освещение вопроса. Не имея возможности входить и рассмотрение трактовок новейшей украинской историографии, укажем лишь, что в ряде работ утверждается, будто бы русские, которые должны именоваться ╚московитами╩, присвоили свой нынешний этноним от украинцев; что Московия разыграла украинскую карту, подкупая европейскую общественность, дабы закрепить за своей страной топоним Россия и так далее...
Но если так обстояло с этнонимом одного из наиболее развитых славянских этносов, то сложнее было с самоназванием ╚русские╩. Сказывались не только более замедленный темп этнического размежевания восточнославянской медиолокальной общности, сохранение давних этноинтеграционных традиций, а также воздействие общей политической и конфессиональной ситуации. Закрепление за формировавшейся русской (великорусской) народностью адекватного ей, а доселе общего восточнославянского этнонима, преодолевало этнонимическую аморфность восточнославянской среды, которая на протяжении XV≈XVI вв. все более утрачивала основные этнические, социальные и культурно-психологические параметры былой тождественности. Происходивший ╚передел╩ этнонимов имел далеко идущие последствия для кристаллизации этнического самосознания трех восточнославянских народностей, закрепляя в переосмысленных названиях ╚русские╩, (великороссы), ╚украинцы╩ (малороссы) и ╚белорусы╩ их этническую идентификацию и этнический менталитет.
Цитируется с сокращениями изА.С.Мыльников. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI- XVIII веков, СПб, 1999, с. 298-309
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
09.05.04 23:53
"Мы не на уроке советской истории и каждый имеет право на свое мнение
Мы также не на уроке нацистко-немецкой истории"
Вы просто валенком прикидываетесь. Я вам не приводил нацистских ссылок, я вам привел общепризнанные источники. Да и потом нацисты не шведов считали высшей расой, а немцев, вы хоть эту разницу понимаете? Или для вас все люди, когда либо говорившие на германских наречиях - нацисты?
"Русы были славянскими скандинавами, однозначно и доказано."
А вот в вас говорит узколобое славянофильство. Никто кроме общества память или тому подобных организаций подобные мифы не разделяют.
Очень непродуктивный миф, имхо.
Россия- многонациональное государство, ее истоки так же многонациональны. Древние славяне не были расистами, как впрочем и древние германцы. Немецкие короли выдавали своих дочерей за славянских королей, и наоборот. Вся европейская знать была интернациональна. Принцесса Диана, между прочим, гордилась тем, что одним из ее предков был сам Чингиз Хан.
Ну а узколобые "славянофилы" лезут из кожи вот, чтобы доказать, что варяги были именно славяне, пусть поляки, но ни в коем случае не шведы. И вообще, вся история России - это история славян, да и только. Татары да германцы только и делали, что нападали на бедных славян.
В действительности же "монгольское иго", как и "немецкое засилие" не более, чем легенда. Чингиз-Хан сыграл решающую роль в формировании России, как и древние викинги.
Ну а "немецких цариц и царей" куда денем? Это что, тоже "нацистская история"?
Чем мне Дугин нравится, так это тем, что его мифы (в отличие от славянофильских) конструктивны и консолидируют население России. Его понимание истории приемлемо и для Татарстана, и для Якутии, и даже для Запада.
Ну а узколобое славянофильство приведет к окончательному развалу России.
Да и "братья-славяне" "русских" от этого больше любить не будут.
Ведь украинцы москалей даже за славян не считают, о поляках я вообще молчу....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Мы также не на уроке нацистко-немецкой истории"
Вы просто валенком прикидываетесь. Я вам не приводил нацистских ссылок, я вам привел общепризнанные источники. Да и потом нацисты не шведов считали высшей расой, а немцев, вы хоть эту разницу понимаете? Или для вас все люди, когда либо говорившие на германских наречиях - нацисты?
"Русы были славянскими скандинавами, однозначно и доказано."
А вот в вас говорит узколобое славянофильство. Никто кроме общества память или тому подобных организаций подобные мифы не разделяют.
Очень непродуктивный миф, имхо.
Россия- многонациональное государство, ее истоки так же многонациональны. Древние славяне не были расистами, как впрочем и древние германцы. Немецкие короли выдавали своих дочерей за славянских королей, и наоборот. Вся европейская знать была интернациональна. Принцесса Диана, между прочим, гордилась тем, что одним из ее предков был сам Чингиз Хан.
Ну а узколобые "славянофилы" лезут из кожи вот, чтобы доказать, что варяги были именно славяне, пусть поляки, но ни в коем случае не шведы. И вообще, вся история России - это история славян, да и только. Татары да германцы только и делали, что нападали на бедных славян.
В действительности же "монгольское иго", как и "немецкое засилие" не более, чем легенда. Чингиз-Хан сыграл решающую роль в формировании России, как и древние викинги.
Ну а "немецких цариц и царей" куда денем? Это что, тоже "нацистская история"?
Чем мне Дугин нравится, так это тем, что его мифы (в отличие от славянофильских) конструктивны и консолидируют население России. Его понимание истории приемлемо и для Татарстана, и для Якутии, и даже для Запада.
Ну а узколобое славянофильство приведет к окончательному развалу России.
Да и "братья-славяне" "русских" от этого больше любить не будут.
Ведь украинцы москалей даже за славян не считают, о поляках я вообще молчу....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
10.05.04 00:44
в ответ Олменд 09.05.04 23:53
Да ну вас Олменд, вам про фому вы про ерёму, если вы не желаете воспринимать летопись так, как там написано - яным языком, то говорить тут с вам дальше вообще нет смысла.
Ну а узколобые "славянофилы" лезут из кожи вот, чтобы доказать, что варяги были именно славяне, пусть поляки, но ни в коем случае не шведы. И вообще, вся история России - это история славян, да и только. Татары да германцы только и делали, что нападали на бедных славян.
Ну славянофилы разные бывают, не нужно обобщать и этим подмешивать понятия и времена. Я вам скажу, что вы в своих знаниях истории верхушки посбивали, которые вам более понравились а толком серьёзного ничего не знаете и с упрямым упорством узнавать не желаете.
Ну а узколобые "славянофилы" лезут из кожи вот, чтобы доказать, что варяги были именно славяне, пусть поляки, но ни в коем случае не шведы. И вообще, вся история России - это история славян, да и только. Татары да германцы только и делали, что нападали на бедных славян.
Ну славянофилы разные бывают, не нужно обобщать и этим подмешивать понятия и времена. Я вам скажу, что вы в своих знаниях истории верхушки посбивали, которые вам более понравились а толком серьёзного ничего не знаете и с упрямым упорством узнавать не желаете.
10.05.04 07:31
в ответ Porol 07.05.04 16:27
└...Я вам скажу, что вы в своих знаниях истории верхушки посбивали, которые вам более понравились а толком серь╦зного ничего не знаете и с упрямым упорством узнавать не желаете....⌠
Ну почему-же, я очень даже любознательный. Приведите мне ссылки, процитируйте источники, и вы меня переубедите. Вы еще никаких фактов не привели, ктоме как очень сомнительной ссылки:
http://slavyanic.narod.ru/history/main.htm
"Греки (повествуют историки) взяли в плен тр╦х чужеземцев, имевших вместо оружия, кифары или гусли. Император спросил кто они? Мы - славяне, ответствовали чужеземцы и жив╦м на отдал╦ннейшем конце Западного океана (моря Балтийского, преимущественно имеются ввиду территории нынешнего Питербурга, Выборга, Нарвы на берегах Финского залива). Хан аварский (свирепый Баян, главный возмутитель спокойствия в то время), прислав дары к нашим старейшинам (к славянам), требовал войска, чтобы действовать против греков (Искал их союза в захватнических войнах против греков). Старейшины взяли дары, но отправили нас к хану с извинениями, что не могут за великою отдал╦нностью дать дать ему помощи. ..
Какие историки? Где имена? Как назывались исторические документы? Где они хранятся?
Кстати, ваша ссылка не работает. Неужели это единственный источник, который несет радостную весть о том, что варяги были не германцами, а славянами?
└Славяне отличались чрезвычайной храбростью. Их оружием были мечи, дротики, лук со стрелами и большие тяжелые щиты. Во время боя славяне проявляли жестокость, но с пленными обходились мягко. Маврикий знал рабов у славян и антов, но подчеркивал различие, существовавшее между ними и римскими рабами. ╚Находящихся у них в плену они не держат в рабстве, как прочие племена, в течение неограниченного времени, но, ограничивая срок плена определенным временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный выкуп возвратиться восвояси или остаться... на положении свободных и друзей╩.
Ну конечно, лубяные картинки: германцы трусливые и жестокие, убивают детей (как в фильме Александр Невский), а славяне добрые, храбрые и справедливые. Ну разве после этого основатели Руси могли быть Геманцами? Kommt nicht in Frage!
└Маврикий не ошибался. Славянская народная масса в это время состояла из свободных членов общин, которые в результате походов могли обзавестись патриархальными домашними рабами. └
И откуда в России вообще взялся крепостной строй? Или крепостные крестсяне - это чужеземные рабы свободных славян, которые впослествии стали русскими крестьянами?
└Итак, 6≈7 вв. ≈ это время активного расселения славян. На основании сообщений различных письменных источников, а также данных археологических раскопок историки определили территорию, которую славяне охватили в результате многочисленных переселенческих волн.⌠
А где в это время жила чудь и фино-угоры? А Хазары куда подевались?
└Славяне представляли тогда единую народную общность, из которой не выделились еще отдельные ветви: западная, восточная и южная. Однако общеславянский язык уже характеризовался различием говоров, местных наречий, особенно между северной (лесной) и южной (степной) землей их обитания. Славяне жили к востоку от германцев: от Эльбы и Одера до Донца, Оки и Верхней Волги, от Балтийского Поморья до среднего и нижнего течения Дуная и Черного моря.⌠
Ну в общем все понятно: исконные славянские земли, никакой вам чуди, никаких хазар, никаких германских варягов.
Да, кстати, где и в каком документе опровергается германское происхождение Варяг-Викингов? Кто автор сего безымянного историчекого опуса, который вы процитировали?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ну почему-же, я очень даже любознательный. Приведите мне ссылки, процитируйте источники, и вы меня переубедите. Вы еще никаких фактов не привели, ктоме как очень сомнительной ссылки:
http://slavyanic.narod.ru/history/main.htm
"Греки (повествуют историки) взяли в плен тр╦х чужеземцев, имевших вместо оружия, кифары или гусли. Император спросил кто они? Мы - славяне, ответствовали чужеземцы и жив╦м на отдал╦ннейшем конце Западного океана (моря Балтийского, преимущественно имеются ввиду территории нынешнего Питербурга, Выборга, Нарвы на берегах Финского залива). Хан аварский (свирепый Баян, главный возмутитель спокойствия в то время), прислав дары к нашим старейшинам (к славянам), требовал войска, чтобы действовать против греков (Искал их союза в захватнических войнах против греков). Старейшины взяли дары, но отправили нас к хану с извинениями, что не могут за великою отдал╦нностью дать дать ему помощи. ..
Какие историки? Где имена? Как назывались исторические документы? Где они хранятся?
Кстати, ваша ссылка не работает. Неужели это единственный источник, который несет радостную весть о том, что варяги были не германцами, а славянами?
└Славяне отличались чрезвычайной храбростью. Их оружием были мечи, дротики, лук со стрелами и большие тяжелые щиты. Во время боя славяне проявляли жестокость, но с пленными обходились мягко. Маврикий знал рабов у славян и антов, но подчеркивал различие, существовавшее между ними и римскими рабами. ╚Находящихся у них в плену они не держат в рабстве, как прочие племена, в течение неограниченного времени, но, ограничивая срок плена определенным временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный выкуп возвратиться восвояси или остаться... на положении свободных и друзей╩.
Ну конечно, лубяные картинки: германцы трусливые и жестокие, убивают детей (как в фильме Александр Невский), а славяне добрые, храбрые и справедливые. Ну разве после этого основатели Руси могли быть Геманцами? Kommt nicht in Frage!
└Маврикий не ошибался. Славянская народная масса в это время состояла из свободных членов общин, которые в результате походов могли обзавестись патриархальными домашними рабами. └
И откуда в России вообще взялся крепостной строй? Или крепостные крестсяне - это чужеземные рабы свободных славян, которые впослествии стали русскими крестьянами?
└Итак, 6≈7 вв. ≈ это время активного расселения славян. На основании сообщений различных письменных источников, а также данных археологических раскопок историки определили территорию, которую славяне охватили в результате многочисленных переселенческих волн.⌠
А где в это время жила чудь и фино-угоры? А Хазары куда подевались?
└Славяне представляли тогда единую народную общность, из которой не выделились еще отдельные ветви: западная, восточная и южная. Однако общеславянский язык уже характеризовался различием говоров, местных наречий, особенно между северной (лесной) и южной (степной) землей их обитания. Славяне жили к востоку от германцев: от Эльбы и Одера до Донца, Оки и Верхней Волги, от Балтийского Поморья до среднего и нижнего течения Дуная и Черного моря.⌠
Ну в общем все понятно: исконные славянские земли, никакой вам чуди, никаких хазар, никаких германских варягов.
Да, кстати, где и в каком документе опровергается германское происхождение Варяг-Викингов? Кто автор сего безымянного историчекого опуса, который вы процитировали?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
10.05.04 09:42
в ответ Олменд 07.05.04 16:07
ммм... что ж, если считать http://www.net-lexikon.de серьезным научным источником , то, по всей вероятности, дискутировать уже не о чем . Позволю себе только привести цитаты (уж извините, что не на простом и доступном немецком языке, но, надеюсь, что русский пока еще тоже не менее прост и доступен ):
...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано... В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии... Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывет Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе...И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов (М.В.Ломоносов, Полное собрание сочинений. Т6)
По разным же местам венеди, или вандали, разно имяновались, яко поморяне или померане, лебузы, гавелане, гевельды и гевелли, синиды, цирципаны, кишины, редари, толеисы, варни, варини, герули, верли, абортрыты, поляби, вагри, рани....( (со слов Кромера и Бернгарда, В.Н. Татищев, История Российская, собр. cоч. т4., гл. 33)
Один из (этих) островов зовется Фембре. Он лежит против области вагров, так что его можно видеть из Альдинбурга (Старогорода)... Другой остров (Руян) расположен напротив вильцев (Волин, лютичи). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя племя. (Адам Бременский, (ок. 1066 г, "Деяния священников Гамбургской церкви"))
руги еще имеют имя русинов (или рутенов) (С-TH) и страна их называлась "Русиния" (Рутения). (Оттон Бамбергский, "Житие...")
вот еще цитата из Адама Бременского, о языке и расселении западных славян: ...Славяния в десять раз больше нашей Саксонии, если причислять к ней чехов и живущих по ту сторону Одры поляков, которые не отличаются от жителей Славянии ни своей внешностью, ни языком.... Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург (Старград). Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис (Велеград). К востоку от нас (от Гамбурга) живут полабинги (полабы), город которых называется Рацисбургом (Ратибор). За ними лингоны (глиняне) и варабы. Далее следуют хижане и черезпеняне, которые отделяются от долечан и ратарей рекой Пеной и городом Дымином. Там предел Гамбургской епархии. Хижане и черезпеняне живут к северу от реки Пены, доленчане и ратари - к югу. Эти четыре народа по причине храбрости называются вильцами, или лютичами. Есть еще и другие славянские племена, которые живут между Лабой и Одрой...
В Австрии, например, есть плита, на которой на латыни записано следующее: "Лета Господня 477 Одоакр, вождь русинов (рутенов), геппиды, готы, унгары и герулы, свирепствуя против Церкви Божьей, блаженного Максима с его 50 товарищами, спасавшихся в этой пещере... сбросили со скалы, а провинцию Нориков опустошили огнем и мечом". Как видите, русы-русины-рутены-руяне-руги-ререги-рароги - это западные славяне, и об этом говорят германские источники (если, конечно, Вы не против, чтобы я называла Оттона Бамбергского и Адама Бременского германцами).
Теперь о Вашем выводе о том, что в Старой Ладоге жили германцы (вернее, скандинавы - ну, не поклонялись германцы Одину, это был верховный бог скандинавов, иначе придется и литов с латами славянами обозвать - у тех тоже верховный бог назывался Перкунасом, поэтому - быть им славянами) - да, Вы представляете, они там, таки да, жили. А еще там жили чудины, меря, веси, ижора и другие представители населявших ту землю племен. И, что вполне вероятно, жили они там на правах наемной дружины, что не было редкостью
для того времени - викинги умудрялись даже к хазарам наниматься, представляете, и им совершенно не мешало то, что хазары были тюрками . И курганы викингов, что самое ужасное, находили даже в приволжских степях - но Вы же не будете утверждать, что татары - сплошь все потомки викингов (хотя эта теория может кому-нибудь понравиться - представляете, Чингис-то, на самом деле, вовсе не монгол, а просто прищурившийся германец ... шутка ).
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
, то, по всей вероятности, дискутировать уже не о чем . Позволю себе только привести цитаты (уж извините, что не на простом и доступном немецком языке, но, надеюсь, что русский пока еще тоже не менее прост и доступен ):...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано... В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии... Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывет Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе...И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов (М.В.Ломоносов, Полное собрание сочинений. Т6)
По разным же местам венеди, или вандали, разно имяновались, яко поморяне или померане, лебузы, гавелане, гевельды и гевелли, синиды, цирципаны, кишины, редари, толеисы, варни, варини, герули, верли, абортрыты, поляби, вагри, рани....( (со слов Кромера и Бернгарда, В.Н. Татищев, История Российская, собр. cоч. т4., гл. 33)
Один из (этих) островов зовется Фембре. Он лежит против области вагров, так что его можно видеть из Альдинбурга (Старогорода)... Другой остров (Руян) расположен напротив вильцев (Волин, лютичи). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя племя. (Адам Бременский, (ок. 1066 г, "Деяния священников Гамбургской церкви"))
руги еще имеют имя русинов (или рутенов) (С-TH) и страна их называлась "Русиния" (Рутения). (Оттон Бамбергский, "Житие...")
вот еще цитата из Адама Бременского, о языке и расселении западных славян: ...Славяния в десять раз больше нашей Саксонии, если причислять к ней чехов и живущих по ту сторону Одры поляков, которые не отличаются от жителей Славянии ни своей внешностью, ни языком.... Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург (Старград). Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис (Велеград). К востоку от нас (от Гамбурга) живут полабинги (полабы), город которых называется Рацисбургом (Ратибор). За ними лингоны (глиняне) и варабы. Далее следуют хижане и черезпеняне, которые отделяются от долечан и ратарей рекой Пеной и городом Дымином. Там предел Гамбургской епархии. Хижане и черезпеняне живут к северу от реки Пены, доленчане и ратари - к югу. Эти четыре народа по причине храбрости называются вильцами, или лютичами. Есть еще и другие славянские племена, которые живут между Лабой и Одрой...
В Австрии, например, есть плита, на которой на латыни записано следующее: "Лета Господня 477 Одоакр, вождь русинов (рутенов), геппиды, готы, унгары и герулы, свирепствуя против Церкви Божьей, блаженного Максима с его 50 товарищами, спасавшихся в этой пещере... сбросили со скалы, а провинцию Нориков опустошили огнем и мечом". Как видите, русы-русины-рутены-руяне-руги-ререги-рароги - это западные славяне, и об этом говорят германские источники (если, конечно, Вы не против, чтобы я называла Оттона Бамбергского и Адама Бременского германцами
).Теперь о Вашем выводе о том, что в Старой Ладоге жили германцы (вернее, скандинавы - ну, не поклонялись германцы Одину, это был верховный бог скандинавов, иначе придется и литов с латами славянами обозвать - у тех тоже верховный бог назывался Перкунасом, поэтому - быть им славянами
) - да, Вы представляете, они там, таки да, жили. А еще там жили чудины, меря, веси, ижора и другие представители населявших ту землю племен. И, что вполне вероятно, жили они там на правах наемной дружины, что не было редкостью
для того времени - викинги умудрялись даже к хазарам наниматься, представляете, и им совершенно не мешало то, что хазары были тюрками . И курганы викингов, что самое ужасное, находили даже в приволжских степях - но Вы же не будете утверждать, что татары - сплошь все потомки викингов (хотя эта теория может кому-нибудь понравиться - представляете, Чингис-то, на самом деле, вовсе не монгол, а просто прищурившийся германец ... шутка ).Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
10.05.04 13:16
Уважаемая Вика, я вам привел много разных источников, в том числе и русскиe. В лексиконах обычно отражаются общепризнанные истины. Вы же мне привели слова славянофила -Ломоносова, который был хорошим химиком, но какое он имеет отношение к археологии и этнологии?
Ну а другие ваши ссылки?
Да, жили на территории нынешней россии и славяне, и чудь и хазары и викинги, и остготы и скифы.... земли на всех хватало.
Вигинги говорили на германских наречиях и имели германские имена, нравится вам это или нет. Ваши цитаты из Оттонa Бамбергского я не смог проверить: не могли бы вы дать ссылочку на сайт, где вы это прочитали.
Да и не пишет тот Оттон о том, что Рюрик или Олег были славянами.
Ну пишет, что в тех краях жили славяне. Tак они и под Бранденбургом жили, кто спорит?
Германские племена жили по соседству со славянскими, такое поселение называлось "черезполосицей".
Речь ведь не о том, что в Старой Ладоге не жили славяне, а о том, что Рюрик, Холег и Хольга были скандинавскими германцами.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ну а другие ваши ссылки?
Да, жили на территории нынешней россии и славяне, и чудь и хазары и викинги, и остготы и скифы.... земли на всех хватало.
Вигинги говорили на германских наречиях и имели германские имена, нравится вам это или нет. Ваши цитаты из Оттонa Бамбергского я не смог проверить: не могли бы вы дать ссылочку на сайт, где вы это прочитали.
Да и не пишет тот Оттон о том, что Рюрик или Олег были славянами.
Ну пишет, что в тех краях жили славяне. Tак они и под Бранденбургом жили, кто спорит?
Германские племена жили по соседству со славянскими, такое поселение называлось "черезполосицей".
Речь ведь не о том, что в Старой Ладоге не жили славяне, а о том, что Рюрик, Холег и Хольга были скандинавскими германцами.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
10.05.04 13:50
в ответ nemo-x 08.05.04 21:54
Если у вас не дай Боже катаракта...кстати ГОСПОДИ пишется с болшой буквы...То вы могли бы заметить что я никаого сравнения русов с немцыми не приводил...это другие товарисчи ! И кто вам сказал что я умный...я не ох...я просто хочу искать себя
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
10.05.04 14:23
в ответ Олменд 10.05.04 13:16
да что же это у Вас как кого не коснись, кто не разделяет Вашей теории германского (или, все-таки, скандинавского) происхождения Рюрика и варягов - так обязательно славянофил ... И Ломоносов Вам уже не угодил - хотя вот уж кого в славянофильстве или германофобии обвинять было бы странно, ведь женой его была немка
ссылки, к моему величайшему сожалению, дать не могу - я предпочитаю работать с книгами, очень потому что мне эта тема интересна, но вот сайты в Инете имеют обыкновение пропадать или переезжать, что сказывается потом на возможности подтверждения своих выводов. Могу лишь посоветовать библиотеки - при желании там всегда можно найти списки с известных источников.
Кроме того, Вы передергиваете - Оттон пишет о славянских (заметьте - не германских) племенах, именуемых рутенами или русинами. Если Вы возьмете на себя труд и посмотрите карты 10 - 12 веков, то увидите, что Русь там именовалась именно Rutenia. Но русины были, по летописным источникам (не славянским, этим Вас не убедить, естесственно, но западным, в частности, германским) славянами - нравится Вам это или нет. Кстати, с тем, что викинги говорили на германских наречиях, я и не спорила - дискуссия у нас о принадлежности или не принадлежности племени ругов, именуемых скандинавскими викингами также вендами или венедами, к славянам.
Кстати, о Ломоносове - он был не только хорошим химиком, но еще и отличным физиком, математиком, астрономом, поэтом... Но уж никак не славянофилом - если, конечно, под славянофильством Вы не подразумеваете его борьбу с невежественными чиновниками от науки...
И еще одно небольшое замечание - черезполосица (правильнее все же будет - чересполосица, это не моя прихоть - это правило русского языка) это, как мне кажется, все-таки термин, больше подходящий к сельскому хозяйству, но никак не к истории и этнологии.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
... И Ломоносов Вам уже не угодил - хотя вот уж кого в славянофильстве или германофобии обвинять было бы странно, ведь женой его была немка ссылки, к моему величайшему сожалению, дать не могу - я предпочитаю работать с книгами, очень потому что мне эта тема интересна, но вот сайты в Инете имеют обыкновение пропадать или переезжать, что сказывается потом на возможности подтверждения своих выводов. Могу лишь посоветовать библиотеки - при желании там всегда можно найти списки с известных источников.
Кроме того, Вы передергиваете - Оттон пишет о славянских (заметьте - не германских) племенах, именуемых рутенами или русинами. Если Вы возьмете на себя труд и посмотрите карты 10 - 12 веков, то увидите, что Русь там именовалась именно Rutenia. Но русины были, по летописным источникам (не славянским, этим Вас не убедить, естесственно, но западным, в частности, германским) славянами - нравится Вам это или нет
. Кстати, с тем, что викинги говорили на германских наречиях, я и не спорила - дискуссия у нас о принадлежности или не принадлежности племени ругов, именуемых скандинавскими викингами также вендами или венедами, к славянам.Кстати, о Ломоносове - он был не только хорошим химиком, но еще и отличным физиком, математиком, астрономом, поэтом... Но уж никак не славянофилом - если, конечно, под славянофильством Вы не подразумеваете его борьбу с невежественными чиновниками от науки...
И еще одно небольшое замечание - черезполосица (правильнее все же будет - чересполосица, это не моя прихоть - это правило русского языка
) это, как мне кажется, все-таки термин, больше подходящий к сельскому хозяйству, но никак не к истории и этнологии.Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
10.05.04 14:38
в ответ Романтик_Puar 10.05.04 13:56
уважаемый, мне бы крайне не хотелось напоминать Вам о необходимости придерживаться правил, принятых в ДК, но приходится. К сожалению, если Вы будете продолжать позволять себе комментарии о личностях своих оппонентов в подобном тоне, я буду вынуждена просить Вас на некоторое время прекратить посещение ДК.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
10.05.04 18:06
в ответ Вика 10.05.04 14:23
"... хотя вот уж кого в славянофильстве или германофобии обвинять было бы странно, ведь женой его была немка..."
Ой,не скажите, Вика!
Представьте себе молодого и талантливого человека, который поехал учиться в Германию. Ну а эти противные фрицы на него свысока смотрят... Да потом еще женился на немке, а та наверное в доме командовала, заставляла пользоваться вилкой и ножом.
Ну как тут не встать на дыбы и не переписать всю историю!
Если не в локальном смысле, но хоть в глобальном избавиться от проклятого немецкого засилия!
Вполне понимаю Михайлу, и даже не осуждаю!
Но вот его теория не нашла широкой поддержки. Даже украинцы и те на свем правительственном сайте признают, что норманская теория более вероятная.
According to other hypothesis, in opinion of many historians, the Scandinavian theory in general context of the European history was more acceptable. The IX-the middle of the XI centuries were called the ⌠Vikings epoch■. Since the IX century seafarers began to open up a new trade route to the south, called the Road from Varangians to Greeks. Novhorod was the northern outlet of the new route. River routes of the two largest inflows of Dnipro √ Pryp▓yat▓ and Desna met in Kyiv and this localization peculiarity of the future capital of Rus▓, giving an opportunity to control all Dnipro route, had determined the city attraction for Varangian conquerors.
As ⌠The Story of distant times■ describes, in 862 two Varangian leaders Askold and Dir, leaving their prince Ryuryk in Novhorod sailed with their army down the Dnipro river. Having evaluated good position of Kyiv on the high riverbank they seized the city and imposed a tribute on polyane, who inhabited this land. Askold and Dir, probably, very soon achieved might and prosperity, because in 860, according to the legend, decided along with amenable to them polyane to invade Constantinopol▓. In short time news about their successes reached Novhorod. And though Ryukyr had already died, and his son Ihor (in Scandinavian Inhvar) was young to be at the head of the army, Oleh, who was a regent (tutor), until Ihor attained his majority, brought together a retinue of Varangians, Slavs and Finns took Ihor and sailed to Kyiv. Askold and Dir had been swindled out of the city and killed, accused in power usurpation. In 882 Oleh settled in Kyiv proclaiming it ⌠the mother of all Russian cities■.
http://www.kmu.gov.ua/control/en/publish/article?art_id=2629325&cat_id=32672
Русь родилась в эпоху походов викингов. Они были к тому времени просто более пассионарными, чем славяне или кельты или их собратья германцы в других провинциях бывшей римской империи. Их социальный уклад толкал их на освоение новых земель и торговых путей. Путь из варяг в греки был всего лишь одним из многих торговых путей викингов. Викинги освоили даже северную америку, а славяне в это время скорее всего были мирными земледельцами, не имели хороших лодок и реки переплывали на плотах.
Во всяком случае про славян-мореходов никакие хроники того времени не упоминают.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ой,не скажите, Вика!
Представьте себе молодого и талантливого человека, который поехал учиться в Германию. Ну а эти противные фрицы на него свысока смотрят... Да потом еще женился на немке, а та наверное в доме командовала, заставляла пользоваться вилкой и ножом.
Ну как тут не встать на дыбы и не переписать всю историю!
Если не в локальном смысле, но хоть в глобальном избавиться от проклятого немецкого засилия!
Вполне понимаю Михайлу, и даже не осуждаю!
Но вот его теория не нашла широкой поддержки. Даже украинцы и те на свем правительственном сайте признают, что норманская теория более вероятная.
According to other hypothesis, in opinion of many historians, the Scandinavian theory in general context of the European history was more acceptable. The IX-the middle of the XI centuries were called the ⌠Vikings epoch■. Since the IX century seafarers began to open up a new trade route to the south, called the Road from Varangians to Greeks. Novhorod was the northern outlet of the new route. River routes of the two largest inflows of Dnipro √ Pryp▓yat▓ and Desna met in Kyiv and this localization peculiarity of the future capital of Rus▓, giving an opportunity to control all Dnipro route, had determined the city attraction for Varangian conquerors.
As ⌠The Story of distant times■ describes, in 862 two Varangian leaders Askold and Dir, leaving their prince Ryuryk in Novhorod sailed with their army down the Dnipro river. Having evaluated good position of Kyiv on the high riverbank they seized the city and imposed a tribute on polyane, who inhabited this land. Askold and Dir, probably, very soon achieved might and prosperity, because in 860, according to the legend, decided along with amenable to them polyane to invade Constantinopol▓. In short time news about their successes reached Novhorod. And though Ryukyr had already died, and his son Ihor (in Scandinavian Inhvar) was young to be at the head of the army, Oleh, who was a regent (tutor), until Ihor attained his majority, brought together a retinue of Varangians, Slavs and Finns took Ihor and sailed to Kyiv. Askold and Dir had been swindled out of the city and killed, accused in power usurpation. In 882 Oleh settled in Kyiv proclaiming it ⌠the mother of all Russian cities■.
http://www.kmu.gov.ua/control/en/publish/article?art_id=2629325&cat_id=32672
Русь родилась в эпоху походов викингов. Они были к тому времени просто более пассионарными, чем славяне или кельты или их собратья германцы в других провинциях бывшей римской империи. Их социальный уклад толкал их на освоение новых земель и торговых путей. Путь из варяг в греки был всего лишь одним из многих торговых путей викингов. Викинги освоили даже северную америку, а славяне в это время скорее всего были мирными земледельцами, не имели хороших лодок и реки переплывали на плотах.
Во всяком случае про славян-мореходов никакие хроники того времени не упоминают.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
10.05.04 19:46
в ответ Участник 10.05.04 19:19
Дорогой мой человек ! Зафиксировать можно что угодно и где угодно...и даже если Очень захотеть,то что я пра/12 степени может потомок того же самого Цезаря...так что ...вот так вот...и я думаю что это неинтересный расговор скучно как то...А Русы то и пусть они Русами и остаются...а не прилагательными...знаю знаю никто себя так пока не назовёт...но может потом
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
11.05.04 06:36
Уважаемы спорщики Вика и Олменд,
вам следовало бы сознаться, что один из вас - "норманист" а другой - " антинорманист"
Норманскую теорию представляли не какие-то net-lexikonы, которые действительно в среде некоторых профессоров-германистов не считаются "серьёзными" источниками (почему это так происходит - не тема диспута), в например украинский историк Грушевский (один из выдающихся историков, почитаемых в нынешней Украине) (этот и другие источники цитировать почти не буду - просьба посвятить 25 минут прочтению материалов)
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur19903.htm
М. Грушевський. ╡сторЁя Укра©ни-Руси. Том I. Екскурс II
II. Норманська теорЁя.
Данилевский показывает "узкие" места и "натянутость" "русскости" теории
(кстаи на http://www.lants.tellur.ru/history/ есть и другие материалы "по теме")
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_5.htm
И.Н. Данилевский
Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)
Лекция 4
Образование древнерусского государства.
(продолжение)
Этническая принадлежность первых русских князей.
Не менее сложной является и проблема установления этнического происхождения первых ⌠русских■ князей. Решение ее затруднено еще большей (чем проблема происхождения самого слова ⌠русь■) политизацией результатов ⌠анализа крови■ людей, волею судеб (и, добавим, летописцев) оказавшихся во главе формировавшегося государства восточных славян. Естественно, самой острой стала проблема ⌠исторической родины■ Рюрика и его братьев, с которых, как я уже говорил, принято почему-то начинать историю Древней Руси. В летописи они приходят ⌠из заморья■. Да и имена их мало походят на славянские. Но признать их скандинавами...
Избавиться от несносных норманнов ⌠антинорманнисты■ попытались прежде всего путем ⌠русификации■ Рюрика и его братьев. Так М.В. Ломоносов пытался обосновать п_р_у_с_с_к_о_е происхождение Рюрика:
Другими словами М.В. Ломоносов попытался обосновать прусское происхождение Рюрика и ⌠всей руси■, с которой тот явился по призыву жителей Новгорода. Эта точка зрения, несмотря на всю ее экзотичность и несоответствие тексту ⌠Повести временных лет■ (напомню: согласно ⌠Повести■, новгородцы искали себе князя ⌠за морем■, выражение, которое в ⌠Повести■ связано исключительно со Скандинавией), получила в последние десятилетия поддержку со стороны В.Б. Вилинбахова, Г.Ловмяньского и А.Г. Кузьмина. Впрочем, обращение к ней современных исследователей обусловлено чаще политическими, нежели собственно научными причинами.
Несмотря на упорное нежелание ⌠антинорманнистов■ (а к их числу, напомню, относились почти все советские историки) мириться с иноземством Рюрика и его братьев, те не менее упорно отказывались расставаться со своим ⌠антинаучным■ происхождением. Большинству исследователей в конце концов пришлось признать, что первые упомянутые в летописи новгородские князья вряд ли могли быть ⌠автохтонами■, славянами. Даже безусловный ⌠антинорманнист■ Б.А. Рыбаков допускает возможность отождествления летописного Рюрика с Рюриком Ютландским, известным по западноевропейским источникам. Тем более вероятной такую идентификацию признают авторы, менее скованные в своих построениях априорными теоретическими (точнее, идеологическими) конструкциями:
⌠Давно уже выдвинутое в литературе отождествление Рюрика с предводителем викингов Рёриком Ютландским (Hroerekr) в последнем своем фундаментальном исследовании поддержал Б.А. Рыбаков. ⌠Доладожский■ период деятельности Рёрика (Рюрика) на Западе детально исследован. Рёрик, один из мелких датских конунгов, до 850-х гг. владел Дорестадом во Фрисландии (вскоре после того разграбленном викингами) В 850-е гг. он обосновывается в области р. Эйдер, в южной Ютландии; таким образом, он контролировал выход к Северному морю для Хедебю, крупнейшего к этому времени центра скандо-славянской торговли на Балтике. Возможно, Рёрик участвовал в организованной датчанами в 852 г. блокаде шведской Бирки, основного торгового конкурента Хедебю...
.
Кто подробнее желает ознакомится с "русской" теорией, может первоисточники просмотреть
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis032.htm
В.Н. Татищев
ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ВТОРАЯ
АВТОРА ФЕОФИЛА СИГЕФРА БАЙЕРА О ВАРЯГАХ
http://liftrasir.chat.ru/txt011.htm
Антон Платов
СЛАВЯНСКИЕ РУНЫ -
ИСТОРИЯ
Интерес к проблеме не пропадает - и молодые ученые также подчеркивают "нерешенность" до конца проблемы
http://www.historia.ru/2002/07/merkulov.htm
ВАРЯГО-РУССКИЙ ВОПРОС В НЕМЕЦКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVIII в.
В.Меркулов
....
Дискуссия в немецкой историографии по варяго-русской проблеме началась за полвека до известных споров вокруг ╚диссертации╩ Миллера в России и носила полностью научный характер. Германские антинорманисты начала/середины XVIII века попытались ввести в научный оборот ценнейшие генеалогические источники, которые и сейчас не хотят замечать наши оппоненты. При этом немецкая историография варяжской проблемы первой половины XVIII века остается у нас практически не изученной.
http://www.ateney.ru/istoki4.htm
ВОСТОЧНЫЕ ВАНДАЛЫ
В.Меркулов
В исторических источниках тождество вандалы = варяги = русы (руги) доминирует над другими версиями. Все это дополняют современные исследования А. Г. Кузьмина, П. В. Тулаева, В. Б. Вилинбахова, Г. П. Смирновой и др.....
...
Вражда русов и готов, вероятно, уходила корнями во времена расселения индоевропейцев. Это подтверждают родовые знаки готов. Один из них был обнаружен на наконечнике копья рядом с рунической надписью "tilarids" (нападающий) и был инкрустирован серебром. Ученые не обратили должного внимания на этот символ, ограничившись простым описанием: знак, "состоящий из двух крючков, соединенных одной линией". Узнаете? Однако готский знак больше напоминает своеобразное зеркальное отражение знака русов. Важно, что один "крючок" повернут в другую сторону. Воинские кланы знали о своих общих корнях, но их родовые интересы расходились.
Впоследствии готы возглавили германскую ветвь, а русы (восприняв язык и традиции славян) участвовали в славянском этногенезе. Так исторически сложилось, что и в будущем славяне постоянно воевали с германцами. Видимо, на ментальном уровне проявляется все тот же скрытый причинный механизм древней родовой вражды. С веками изначальные причины приобрели религиозные, экономические и политические формы, но братоубийство продолжалось. Может, хотя бы теперь нам хватит ума не враждовать друг с другом.
Потому я не стал бы "ехидничать" над оппонентом по поводу того, откуда берется то или иное цитирование. (Это не Олменда касается а его оппонента, точнее оппонетки)
вам следовало бы сознаться, что один из вас - "норманист" а другой - " антинорманист"
Норманскую теорию представляли не какие-то net-lexikonы, которые действительно в среде некоторых профессоров-германистов не считаются "серьёзными" источниками (почему это так происходит - не тема диспута), в например украинский историк Грушевский (один из выдающихся историков, почитаемых в нынешней Украине) (этот и другие источники цитировать почти не буду - просьба посвятить 25 минут прочтению материалов)
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur19903.htm
М. Грушевський. ╡сторЁя Укра©ни-Руси. Том I. Екскурс II
II. Норманська теорЁя.
Данилевский показывает "узкие" места и "натянутость" "русскости" теории
(кстаи на http://www.lants.tellur.ru/history/ есть и другие материалы "по теме")
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_5.htm
И.Н. Данилевский
Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)
Лекция 4
Образование древнерусского государства.
(продолжение)
Этническая принадлежность первых русских князей.
Не менее сложной является и проблема установления этнического происхождения первых ⌠русских■ князей. Решение ее затруднено еще большей (чем проблема происхождения самого слова ⌠русь■) политизацией результатов ⌠анализа крови■ людей, волею судеб (и, добавим, летописцев) оказавшихся во главе формировавшегося государства восточных славян. Естественно, самой острой стала проблема ⌠исторической родины■ Рюрика и его братьев, с которых, как я уже говорил, принято почему-то начинать историю Древней Руси. В летописи они приходят ⌠из заморья■. Да и имена их мало походят на славянские. Но признать их скандинавами...
Избавиться от несносных норманнов ⌠антинорманнисты■ попытались прежде всего путем ⌠русификации■ Рюрика и его братьев. Так М.В. Ломоносов пытался обосновать п_р_у_с_с_к_о_е происхождение Рюрика:
Другими словами М.В. Ломоносов попытался обосновать прусское происхождение Рюрика и ⌠всей руси■, с которой тот явился по призыву жителей Новгорода. Эта точка зрения, несмотря на всю ее экзотичность и несоответствие тексту ⌠Повести временных лет■ (напомню: согласно ⌠Повести■, новгородцы искали себе князя ⌠за морем■, выражение, которое в ⌠Повести■ связано исключительно со Скандинавией), получила в последние десятилетия поддержку со стороны В.Б. Вилинбахова, Г.Ловмяньского и А.Г. Кузьмина. Впрочем, обращение к ней современных исследователей обусловлено чаще политическими, нежели собственно научными причинами.
Несмотря на упорное нежелание ⌠антинорманнистов■ (а к их числу, напомню, относились почти все советские историки) мириться с иноземством Рюрика и его братьев, те не менее упорно отказывались расставаться со своим ⌠антинаучным■ происхождением. Большинству исследователей в конце концов пришлось признать, что первые упомянутые в летописи новгородские князья вряд ли могли быть ⌠автохтонами■, славянами. Даже безусловный ⌠антинорманнист■ Б.А. Рыбаков допускает возможность отождествления летописного Рюрика с Рюриком Ютландским, известным по западноевропейским источникам. Тем более вероятной такую идентификацию признают авторы, менее скованные в своих построениях априорными теоретическими (точнее, идеологическими) конструкциями:
⌠Давно уже выдвинутое в литературе отождествление Рюрика с предводителем викингов Рёриком Ютландским (Hroerekr) в последнем своем фундаментальном исследовании поддержал Б.А. Рыбаков. ⌠Доладожский■ период деятельности Рёрика (Рюрика) на Западе детально исследован. Рёрик, один из мелких датских конунгов, до 850-х гг. владел Дорестадом во Фрисландии (вскоре после того разграбленном викингами) В 850-е гг. он обосновывается в области р. Эйдер, в южной Ютландии; таким образом, он контролировал выход к Северному морю для Хедебю, крупнейшего к этому времени центра скандо-славянской торговли на Балтике. Возможно, Рёрик участвовал в организованной датчанами в 852 г. блокаде шведской Бирки, основного торгового конкурента Хедебю...
.
Кто подробнее желает ознакомится с "русской" теорией, может первоисточники просмотреть
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis032.htm
В.Н. Татищев
ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ВТОРАЯ
АВТОРА ФЕОФИЛА СИГЕФРА БАЙЕРА О ВАРЯГАХ
http://liftrasir.chat.ru/txt011.htm
Антон Платов
СЛАВЯНСКИЕ РУНЫ -
ИСТОРИЯ
Интерес к проблеме не пропадает - и молодые ученые также подчеркивают "нерешенность" до конца проблемы
http://www.historia.ru/2002/07/merkulov.htm
ВАРЯГО-РУССКИЙ ВОПРОС В НЕМЕЦКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVIII в.
В.Меркулов
....
Дискуссия в немецкой историографии по варяго-русской проблеме началась за полвека до известных споров вокруг ╚диссертации╩ Миллера в России и носила полностью научный характер. Германские антинорманисты начала/середины XVIII века попытались ввести в научный оборот ценнейшие генеалогические источники, которые и сейчас не хотят замечать наши оппоненты. При этом немецкая историография варяжской проблемы первой половины XVIII века остается у нас практически не изученной.
http://www.ateney.ru/istoki4.htm
ВОСТОЧНЫЕ ВАНДАЛЫ
В.Меркулов
В исторических источниках тождество вандалы = варяги = русы (руги) доминирует над другими версиями. Все это дополняют современные исследования А. Г. Кузьмина, П. В. Тулаева, В. Б. Вилинбахова, Г. П. Смирновой и др.....
...
Вражда русов и готов, вероятно, уходила корнями во времена расселения индоевропейцев. Это подтверждают родовые знаки готов. Один из них был обнаружен на наконечнике копья рядом с рунической надписью "tilarids" (нападающий) и был инкрустирован серебром. Ученые не обратили должного внимания на этот символ, ограничившись простым описанием: знак, "состоящий из двух крючков, соединенных одной линией". Узнаете? Однако готский знак больше напоминает своеобразное зеркальное отражение знака русов. Важно, что один "крючок" повернут в другую сторону. Воинские кланы знали о своих общих корнях, но их родовые интересы расходились.
Впоследствии готы возглавили германскую ветвь, а русы (восприняв язык и традиции славян) участвовали в славянском этногенезе. Так исторически сложилось, что и в будущем славяне постоянно воевали с германцами. Видимо, на ментальном уровне проявляется все тот же скрытый причинный механизм древней родовой вражды. С веками изначальные причины приобрели религиозные, экономические и политические формы, но братоубийство продолжалось. Может, хотя бы теперь нам хватит ума не враждовать друг с другом.
Потому я не стал бы "ехидничать" над оппонентом по поводу того, откуда берется то или иное цитирование. (Это не Олменда касается а его оппонента, точнее оппонетки)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.05.04 08:26
в ответ Олменд 10.05.04 18:06
В ответ на:Представьте себе молодого и талантливого человека, который поехал учиться в Германию. Ну а эти противные фрицы на него свысока смотрят... Да потом еще женился на немке, а та наверное в доме командовала, заставляла пользоваться вилкой и ножом.
Ну как тут не встать на дыбы и не переписать всю историю!
Если не в локальном смысле, но хоть в глобальном избавиться от проклятого немецкого засилия!
Вполне понимаю Михайлу, и даже не осуждаю!
Простите, Вы это серьезно? В этом случае нам просто не о чем дискутировать... Хотя... По Вашей логике Ломоносову стоило не только с"противными фрицами" бороться, но и с собственными соотечественниками - представьте себе молодого талантливого человека, который приехал в Москву учиться, а эти противные дворяне на него свысока
смотрят...
В любом случае постарайтесь ответить с точки зрения Вашего видения проблемы германского происхождения Рюрика на такой вопрос - почему германский/скандинавский военачальник легко отказался от своих богов и принял чужих. При этом обратите внимание, что в Радзивилловской летописи Олег (по Вашей теории военный жрец дружины Рюрика) в Царьграде/Константинополе клянется Перуном, но никак не Тором или Одином, что было бы естесственней для викинга.
Про правительственные и прочие официально-политические сайты давайте не будем говорить - политики всегда перекраивают историю под свои сиюминутные нужды .
И еще одни небольшой вопрос, если можно - Вы сторонник теории Гумилева?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
11.05.04 15:23
в ответ Вика 11.05.04 08:26
⌠...почему германский/скандинавский военачальник легко отказался от своих богов и принял чужих....■
Боги не чья либо собственность: они общие! Римляне, греки и египтяне и многие другие античные народы молились одним и тем же языческим богам (солнца, любви, войны итд), правда они могли называться в разных языках по-разному.
Викинги были язычники и молились не одному, а всевозможным богам.
Почему германцы и славяне не могли иметь общих богов, если они жили по соседству и были в контакте? Неужели принадлежность к германсцам или славянам в большей мере определяется набором богов, чем словарным запасом? Ведь и германцы и славяне впоследствии отказались от всех языческих богов и стали христианами, но не перестали быть германцами и славянами.
⌠...Вы сторонник теории Гумилева?...■
Уточните, какую теория вы имеете ввиду. Гумилев имеет интересные мысли, но я не со всеми его теориями согласен.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Боги не чья либо собственность: они общие! Римляне, греки и египтяне и многие другие античные народы молились одним и тем же языческим богам (солнца, любви, войны итд), правда они могли называться в разных языках по-разному.
Викинги были язычники и молились не одному, а всевозможным богам.
Почему германцы и славяне не могли иметь общих богов, если они жили по соседству и были в контакте? Неужели принадлежность к германсцам или славянам в большей мере определяется набором богов, чем словарным запасом? Ведь и германцы и славяне впоследствии отказались от всех языческих богов и стали христианами, но не перестали быть германцами и славянами.
⌠...Вы сторонник теории Гумилева?...■
Уточните, какую теория вы имеете ввиду. Гумилев имеет интересные мысли, но я не со всеми его теориями согласен.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
11.05.04 15:51
в ответ Олменд 11.05.04 15:23
В ответ на:Боги не чья либо собственность: они общие! Римляне, греки и египтяне и многие другие античные народы молились одним и тем же языческим богам (солнца, любви, войны итд), правда они могли называться в разных языках по-разному.
Викинги были язычники и молились не одному, а всевозможным богам.
Почему германцы и славяне не могли иметь общих богов, если они жили по соседству и были в контакте? Неужели принадлежность к германсцам или славянам в большей мере определяется набором богов, чем словарным запасом? Ведь и германцы и славяне впоследствии отказались от всех языческих богов и стали христианами, но не перестали быть германцами и славянами.
простите, что? 
... Какие общие боги? Извините, но сейчас уже начинается демагогия, а вести дискуссию в подобном
ключе мне не хочется. Проще говоря, ответа на этот вопрос у Вас нет. Тогда просто задумайтесь над этим фактом. Кроме того, примите во внимание, что не было в то время у победителей привычки переходить в веру побежденных - наглядные примеры тому саксы и англы в Британии, франки в Галлии и многие другие. Да и язык победители старались свой внедрить - ну, была такая привычка у них... И попробуйте самому себе ответить на вопрос, почему этого не произошло у германских викингов со славянами...
О Гумилеве - я имею в виду его исследования биоэнергетической доминанты (пассионарности).
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
11.05.04 17:23
в ответ Вика 11.05.04 15:51
Да и язык победители старались свой внедрить
Это просто смешно , представляем себе только, что русы были совсем иным по традициям и этносу народ и тут этот род приглашают в Новгород и др. города вместе с ихними дружинами(!) в качестве наёмных дружин , те соглашаются и вводят свой род на славянские территории . Чужой, при том не малый род диких варягов вдруг в течении нескольких лет полностью теряет свой (скандинавский) язык, от него не остаётся никакого следа, не смотря на то, что русские дружины были совершенно иным племенем!
Нигде в истории Российской и летопясях и малого намёка нет на то, что русы хоть как то желали или могли общяться между друг-другом, внутри своего рода на своём языке они ничего не оставили от себя кроме своих скандинавских имён. Невозможно себе просто представить, что такая русская "элита" не могла хоть в чем то оставить свой "шведский" след на Руси. И это одназачно подкрепляет слова Нестера, что руский и славянский язык по сути одно и тоже.
Это просто смешно , представляем себе только, что русы были совсем иным по традициям и этносу народ и тут этот род приглашают в Новгород и др. города вместе с ихними дружинами(!) в качестве наёмных дружин , те соглашаются и вводят свой род на славянские территории . Чужой, при том не малый род диких варягов вдруг в течении нескольких лет полностью теряет свой (скандинавский) язык, от него не остаётся никакого следа, не смотря на то, что русские дружины были совершенно иным племенем!
Нигде в истории Российской и летопясях и малого намёка нет на то, что русы хоть как то желали или могли общяться между друг-другом, внутри своего рода на своём языке они ничего не оставили от себя кроме своих скандинавских имён. Невозможно себе просто представить, что такая русская "элита" не могла хоть в чем то оставить свой "шведский" след на Руси. И это одназачно подкрепляет слова Нестера, что руский и славянский язык по сути одно и тоже.
11.05.04 18:16
└...не было в то время у победителей привычки переходить в веру побежденных - наглядные примеры тому саксы и англы в Британии, франки в Галлии и многие другие...⌠
Простите, но вы какую-то ахинею несете. Даже видные ученые, как Б.А. Рыбаков, в конце концов согласились с норманской теорией происхождения Руси... зачем вам какие-то "факты" за уши притягивать? Вы уже заранее знаете ответ, и под него подгоняете факты. А если факты против вашей теории, то тем хуже для фактов.
Во первых я даже не знаю, каким богам приносили жертвы варяги.
Если вы это знаете, то пожалуйста укажите ссылки. Как это было установлено? Археологические раскопки?
Достоверно лишь то, что варяги- викинги скопом перешли в христианство, хотя Холег прибил свой шит к воротам Koнстантинопля. Варяги нанесли поражение византиицам, но византийцы не стали из за этого язычниками.
Викинги были хорошими бесстрашными воинами, отличались физической силой и выносливостью, были хорошими вожаками и организаторами. Но они во-первых не были расистами (в отличие от современных германофобов), во-вторых были варварами.
Варвары-лангобарды разбили римлян, но они переняли их язык, религию (христианство) и культуры. То же самое с викингами в северной франции: они стали говорить на французском. Все эти факты досконально изучены, никому еще не пришло в голову додуматься до того, что норманы не были германцами, хотя они принесли в Англию французский язык и были христианами.
Французов совершенно не коробит тот факт, что Франки были не галлами, а германцами, хотя для детишек и придумали комиксы про Aстерикса.
Но мы то не детишки, зачем нам коверкать историю, чтобы показать "превосходство" славян над германцами? Разве это не расизм?
Славяне может и превосходили викингов в душевности, но не в военном искусстве и не в организаторских способностях. Я, кстати, не считаю, что викинги были более культурными, чем славяне: они были просто лучшими воинами, умели строить корабли, имели хорошие организаторские способности, вот и все.
└...О Гумилеве - я имею в виду его исследования биоэнергетической доминанты (пассионарности)....⌠
Да, естественно, окружающая среда играет большое значение в эволюции этноса. Викинги в скандинавии вынуждены были научиться выживать в экстремальных условиях: чтобы выжить, они должны были научиться строить хорошие корабли. У них не хватало земли и они были вынуждены воевать друг с другом и выживал сильнейший. Естественный отбор привел к тому, что сформировался тип храброго и сильного воина-организатора. Есть такая пословица: The North Wind Made The Vikings.
У славян же были бескрайние плодородные земли, вот и сформировался созерцательный и довольно пассивный этнос, что ничуть не умоляет других достоинств славян, как сентиментальность, соборность, преданность родине и бесконечное терпение...
Как раз таки симбиоз германского, монгольского и славянского начала сделали из России самую могучую державу в мире. Но с зарождением германофобии и расизма (моголы в глазах славян низшая раса!) Россия превратилась в то, что от нее сегодня осталось... и тенденция на лицо.
Попытка упростить Россию и свести ее только к славянскому началу разрушили эту некогда могучую мультиэтническую страну. Славянофилы как раз таки и разрушили и продолжают разрушать Россию своим скудоумием и германофобией. То же самое произошло с германией и ее политикой юдофобства. Кончилось тем, что появился сионизм и виднейшие немецкие ученые еврейского происхождения покинули Гемранию.... и тенденция на лицо.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Простите, но вы какую-то ахинею несете. Даже видные ученые, как Б.А. Рыбаков, в конце концов согласились с норманской теорией происхождения Руси... зачем вам какие-то "факты" за уши притягивать? Вы уже заранее знаете ответ, и под него подгоняете факты. А если факты против вашей теории, то тем хуже для фактов.
Во первых я даже не знаю, каким богам приносили жертвы варяги.
Если вы это знаете, то пожалуйста укажите ссылки. Как это было установлено? Археологические раскопки?
Достоверно лишь то, что варяги- викинги скопом перешли в христианство, хотя Холег прибил свой шит к воротам Koнстантинопля. Варяги нанесли поражение византиицам, но византийцы не стали из за этого язычниками.
Викинги были хорошими бесстрашными воинами, отличались физической силой и выносливостью, были хорошими вожаками и организаторами. Но они во-первых не были расистами (в отличие от современных германофобов), во-вторых были варварами.
Варвары-лангобарды разбили римлян, но они переняли их язык, религию (христианство) и культуры. То же самое с викингами в северной франции: они стали говорить на французском. Все эти факты досконально изучены, никому еще не пришло в голову додуматься до того, что норманы не были германцами, хотя они принесли в Англию французский язык и были христианами.
Французов совершенно не коробит тот факт, что Франки были не галлами, а германцами, хотя для детишек и придумали комиксы про Aстерикса.
Но мы то не детишки, зачем нам коверкать историю, чтобы показать "превосходство" славян над германцами? Разве это не расизм?
Славяне может и превосходили викингов в душевности, но не в военном искусстве и не в организаторских способностях. Я, кстати, не считаю, что викинги были более культурными, чем славяне: они были просто лучшими воинами, умели строить корабли, имели хорошие организаторские способности, вот и все.
└...О Гумилеве - я имею в виду его исследования биоэнергетической доминанты (пассионарности)....⌠
Да, естественно, окружающая среда играет большое значение в эволюции этноса. Викинги в скандинавии вынуждены были научиться выживать в экстремальных условиях: чтобы выжить, они должны были научиться строить хорошие корабли. У них не хватало земли и они были вынуждены воевать друг с другом и выживал сильнейший. Естественный отбор привел к тому, что сформировался тип храброго и сильного воина-организатора. Есть такая пословица: The North Wind Made The Vikings.
У славян же были бескрайние плодородные земли, вот и сформировался созерцательный и довольно пассивный этнос, что ничуть не умоляет других достоинств славян, как сентиментальность, соборность, преданность родине и бесконечное терпение...
Как раз таки симбиоз германского, монгольского и славянского начала сделали из России самую могучую державу в мире. Но с зарождением германофобии и расизма (моголы в глазах славян низшая раса!) Россия превратилась в то, что от нее сегодня осталось... и тенденция на лицо.
Попытка упростить Россию и свести ее только к славянскому началу разрушили эту некогда могучую мультиэтническую страну. Славянофилы как раз таки и разрушили и продолжают разрушать Россию своим скудоумием и германофобией. То же самое произошло с германией и ее политикой юдофобства. Кончилось тем, что появился сионизм и виднейшие немецкие ученые еврейского происхождения покинули Гемранию.... и тенденция на лицо.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
11.05.04 18:29
Простите, но вы какую-то ахинею несете. Даже видные ученые, как Б.А. Рыбаков, в конце концов согласились с норманской теорией происхождения Руси
Вот заговорился уже до того, что Рыбакова подтянул под "норманскую теорию" . У вас нет фактов о их шведском происхождении кроме как опирание на скандинавские имена и то, что они пришли изза моря(а изза моря по вашему значит, что они шведы ),признайтесь , что у вас нет никаких доказательств , что именно ЭТО племя русов было шведским . У нас же "антинорманов" есть факты того, что русы и новгородские славяне были похожего рода, и русский язык одно с славянским. 
Вот заговорился уже до того, что Рыбакова подтянул под "норманскую теорию"
. У вас нет фактов о их шведском происхождении кроме как опирание на скандинавские имена и то, что они пришли изза моря(а изза моря по вашему значит, что они шведы ),признайтесь , что у вас нет никаких доказательств , что именно ЭТО племя русов было шведским . У нас же "антинорманов" есть факты того, что русы и новгородские славяне были похожего рода, и русский язык одно с славянским.
11.05.04 18:57
в ответ Porol 11.05.04 18:29
У вас нет фактов о их шведском происхождении кроме как опирание на скандинавские имена
Уважаемый, шведы появились намного позже, во времена русов шведов как нации еще не было. Но шведы произошли в основном от викингов, язык у них германский, имена германские. Хотя никакой нормальный швед не стал бы отрицать, что среди его предков были и славяне, и кельты и фины.
Если бы фины заложили бы шведскую государственность, то это бы шведов не оскорбляло бы, imho.
Болгар нисколько не коробит, что их древними вождями и отцами нации были тюрки-Булгары, которые переселились в нынешнюю болгарию с поволжья. Болгары чтут своих тюркских предков, хотя болгарский язык относится к славянским.
Венгров нисколько не коробит, что их предками и отцами нации были кипчаки или гунны, никакому венгру не прийдет в голову доказывать, что Оттилла был фином, хотя венгерский язык похож на финский, а не на тюркский, а сами Венгровы ничем внешне не отличаются от европейцев и не похожи на казахов.
Но вот └русским └обьязательно нужно доказать, что Рюрик был славянином, так как современный русский язык относится к славянским. Очень уж сильно напакостили славянофилы своим зомбированием русских.
Современных немцев ничуть не коробит, что Оттилла был не германцем, а тюрком, гунном, кипчаком - то же самое, что казах.
Оттилла действительно был предводителем германцев в походе на Рим, германцы ему подчинялись.
В жилах немцев безусловно течет немалый процент гуннской крови. Англичане немцев так и называли: гуннами. Это сильно окорбляло Гитлера и ему подобных узколобых расистов, которых очень заботил вопрос о читстое расы.
Сегодня это может покоробить разве что какого нибудь безграмотного скинхеда.
Прицесса Диана гордилась тем, что одним из ее далеких предков по "русской" линии был сам чингиз хан.
Я, как немец, горжусь тем, что среди моих предков были не только германцы, но и гунны.
А у некоторых "русских" какой-то комплекс неполноценности.... в перемешку с расизмом.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Уважаемый, шведы появились намного позже, во времена русов шведов как нации еще не было. Но шведы произошли в основном от викингов, язык у них германский, имена германские. Хотя никакой нормальный швед не стал бы отрицать, что среди его предков были и славяне, и кельты и фины.
Если бы фины заложили бы шведскую государственность, то это бы шведов не оскорбляло бы, imho.
Болгар нисколько не коробит, что их древними вождями и отцами нации были тюрки-Булгары, которые переселились в нынешнюю болгарию с поволжья. Болгары чтут своих тюркских предков, хотя болгарский язык относится к славянским.
Венгров нисколько не коробит, что их предками и отцами нации были кипчаки или гунны, никакому венгру не прийдет в голову доказывать, что Оттилла был фином, хотя венгерский язык похож на финский, а не на тюркский, а сами Венгровы ничем внешне не отличаются от европейцев и не похожи на казахов.
Но вот └русским └обьязательно нужно доказать, что Рюрик был славянином, так как современный русский язык относится к славянским. Очень уж сильно напакостили славянофилы своим зомбированием русских.
Современных немцев ничуть не коробит, что Оттилла был не германцем, а тюрком, гунном, кипчаком - то же самое, что казах.
Оттилла действительно был предводителем германцев в походе на Рим, германцы ему подчинялись.
В жилах немцев безусловно течет немалый процент гуннской крови. Англичане немцев так и называли: гуннами. Это сильно окорбляло Гитлера и ему подобных узколобых расистов, которых очень заботил вопрос о читстое расы.
Сегодня это может покоробить разве что какого нибудь безграмотного скинхеда.
Прицесса Диана гордилась тем, что одним из ее далеких предков по "русской" линии был сам чингиз хан.
Я, как немец, горжусь тем, что среди моих предков были не только германцы, но и гунны.
А у некоторых "русских" какой-то комплекс неполноценности.... в перемешку с расизмом.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
11.05.04 19:40
в ответ Олменд 11.05.04 18:57
Может проще сказать -норманны.(что-то вроде собирательного образа ,возможно)
"что Рюрик был славянином, "
Сомнительно ,что он был славянином.
На сколько помню проблема в этой теории (Норман.) была совсем другая .Вопрос о государственности .Принесли норманны государственность или мы сами создали свое ...А кто стоял во главе - дело третье.
"У наших ракет самые мирные цели"
"что Рюрик был славянином, "
Сомнительно ,что он был славянином.
На сколько помню проблема в этой теории (Норман.) была совсем другая .Вопрос о государственности .Принесли норманны государственность или мы сами создали свое ...А кто стоял во главе - дело третье.
"У наших ракет самые мирные цели"
11.05.04 19:49
Пойдём тогда глубже в историю
Когда были славяне(венеды,анты и тп) и готы в Европе дикие германцы ещё в шкурах бегали
Знаменитый "немецкий" Берлин - это искаженное название древнейшего города полабских славян, основанного в I тысячелетии до н.э., в переводе означавшее "запруда" (бурлин). Почти все германские города были основаны западными славянами. Судите сами.
Ольденбург - это славянский Староград (Старигард).
Деммин - Дымин.
Мекленбург - ранее назывался Рарог (Рерик), позднее - Микулин Бор.
Шверин - бодричский Зверин.
Ратцебург - древний город воинов - Ратибор.
Бранденбург - Бранибор.
Дрезден - Дроздяны.
Лейпциг - Липск, Липецк.
Бреслау - Бреславль.
Хемниц - Каменица.
Рослау - Русислава.
Прильвиц - Прилебица.
Регенсбург - Резно.
Мейссен - Мишно.
Росток - так и есть Росток.
Мерзебург - Межибор.
А вот современные немецкие города, о древних названиях которых вы и так догадаетесь: Любек, Бремен, Вейден, Люббен, Торгау, Клюц, Рибниц, Каров, Тетеров, Мальхин, Миров, Россов, Кириц, Бесков, Каменц, Лебау, Зебниц и т.д., и т.п. Сюда уместно добавить, что австрийская столица Вена - это славянский Виндебож, а г.Цветль - Светла. Сама же Австрия называлась до онемечивания княжеством Острия!"
на карте нынешней Европы можно найти тысячи и даже десятки тысяч тех неизгладимых следов, что оставили наши прямые предки в местах своего обитания. Да, те, кого принято называть славянами, славянорусами, венедами и т.д., а если быть более точными, просто русами, чувствовали себя на всей территории Европы как дома
Исторические хроники и летописи можно исказить, дополнить, переписать. Но невозможно выправить и переиначить сотни тысяч названий городов, сел, рек, ручьев, озер, равнин, лесов, болот, гор. Невозможно абсолютно переделать язык народа. И потому для нынешнего историка-исследователя основным инструментом является именно лингвистика, и шире того, все, что связано со словом. Вот, к примеру, В.Владиславов употребляет слова "Германия", "германский", "германцы" в совершенно определенном значении, имея в виду немцев. Но сами немцы называют себя "дойче". Откуда же появился этноним "германцы"? И что он означает на самом деле? "Германцами", а точнее, "германами", называли северных варваров римские историки и более поздние раннесредневековые хроникеры, писавшие на латыни. Подразумевали ли они под "германами" подлинных немцев, "дойче"? Нет. По той простой причине, что "дойче"-немцы не проживали в те времена в Центральной и Восточной Европе, на землях нынешней Германии. Там проживали племена русов-венедов, трансформировавшихся в хрониках в "вандалов", и других русов (их наименования без труда можно найти в писаниях упомянутых римских историков). Вышесказанное однозначно подтверждается топонимикой Европы, а также совершенно четкими указаниями средневековых хроникеров (см. Мавро Орбини и др.), которые писали прямо, что Европу заселяли те, кого позже стали обозначать этнонимом "славяне". Так почему же римляне называли славян-русов "германами"? Нам это кажется сейчас странным, потому что мы закоренели в одной из многовековых ошибок (или предвзятостей). Для римлян же все было понятно и ясно. Они называли северных варваров по одному из их собственных самоназваний, добавляя лишь слово "маны" - "люди", то есть "rep-люди" или "люди, зовущие себя "гер". Слово "херр", т.е. "человек, мужчина, господин", у немцев появилось сравнительно поздно и под влиянием русов. Лингвистика исключает возможность вхождения этого слова в двухчастное "германы". К тому же здесь получается явная тавтология, "люди-люди", которой образованные римские ученые-историки себе бы не позволили. Само слово "гер-" имеет основой своей русское "яр-", "ар-", то есть "ярый, ярий, арий", не требующее для нас, русскоязычных, никакого перевода. В средневековую латынь, как и в латынь римлян, слово "яр-" трансформируется однозначно, как "гер-" (хронисты, к примеру, записывают славянское божество Яровита "Геровитом", и т.д., такой переход полностью отвечает строжайшим и неукоснительным правилам точной науки лингвистики). Мы получаем исходное "яр-люди" или "люди", назвавшие себя "ярами", "яриями", "ариями". И здесь не следует удивляться, что "подлинными арийцами" были вовсе не "дойче", которые присвоили себе не совсем попятное для них русское самоназвание "яр-", "ар-", а наши предки русы-индо-европейцы, прародители всех европейских и части азиатских народов.
...Сами древние римляне, когда писали про "германцев", определенно и четко имели в виду вовсе не малое и неведомое племя "дойче", а именно русов, окружавших их со всех сторон и в конце концов разрушивших Римскую империю. Просто за последующие века многое в Европе изменилось, русы-славяне были вытеснены из нее племенами молодыми и энергичными, племенами сыновними, каковыми и были, в частности, "дойче" и пр., значительно большую часть славян они ассимилировали, навязав свой язык, свой уклад... топонимика же Европы, хоть и в искаженном виде, осталась прежней, подлинной, русской. Процесс "штурма и натиска на Восток" - есть один из сложнейших исторических процессов, который длится уже тысячелетия, и о нем надо писать отдельно.
Предположение В. Владиславова, что "древние германцы", под которыми он подразумевает явно "дойче"-немцев, начали выходить со Скандинавского полуострова, неверно. Ниоткуда немцы, скандинавы, балты, а ранее и романцы, греки, хетто-лувийцы не выходили - не может ни один народ появиться где-то на "пустынном брегу" и саморазвиться до уровня общей, бытующей на тот момент цивилизации. Домыслы о подобных "выходах" и "исходах" были уместны для историков XVIII и начала XIX веков, когда не было ни лингвистики, ни антропологии, ни топонимики, ни метаисторического анализа. Ныне о подобном говорить несерьезно и ненаучно. Народы не выходили из каких-то географических мест (за исключением дикарей-аборигенов), а отпочковывались в виде сыновних и дочерних племен от народа-отца. Вот таким народом-отцом для отпочковавшихся от него балтов, немцев, англо-саксов, французов, итальянцев, иранцев, индусов (белых) и так далее и был народ русов, народ индоевропейцев. Попросту выражаясь, "дойче", как и многие другие племена, вычленились из огромного и древнего этноса русов, вычленились, когда подошло их время, когда их "пассионарность" достигла наивысшего пика. Вычленились и, находясь в этноэнергическом для себя максимуме, и начали тот самый пресловутый "натиск на Восток", пользуясь тем, что отцовнее племя, супернарод русов выплеснул практически всю свою энергию, все свои силы и лучших людей своих отдал на борьбу с Римом и другими врагами. Народы-сыны успешно заменили в Европе обессилевшего отца своего, как это всегда и бывает в Истории. Повторяясь, можно сказать, что часть русов была уничтожена в войнах, часть ассимилирована, часть оттеснена на восток... И все же Народ-отец, прародитель европейских наций, был настолько силен и духовно мощен, что сокрушить его полностью не удалось - русы собрали силы, восстановили государство, Империю на новом месте, как бывало уже не единожды.
http://www.libereya.ru/public/petuhov.html
ИСТОР╡Я РУСОВЪ
или
Малой РоссЁи
http://litopys.narod.ru/istrus/istrus02.htm
Когда были славяне(венеды,анты и тп) и готы в Европе дикие германцы ещё в шкурах бегали
Знаменитый "немецкий" Берлин - это искаженное название древнейшего города полабских славян, основанного в I тысячелетии до н.э., в переводе означавшее "запруда" (бурлин). Почти все германские города были основаны западными славянами. Судите сами.
Ольденбург - это славянский Староград (Старигард).
Деммин - Дымин.
Мекленбург - ранее назывался Рарог (Рерик), позднее - Микулин Бор.
Шверин - бодричский Зверин.
Ратцебург - древний город воинов - Ратибор.
Бранденбург - Бранибор.
Дрезден - Дроздяны.
Лейпциг - Липск, Липецк.
Бреслау - Бреславль.
Хемниц - Каменица.
Рослау - Русислава.
Прильвиц - Прилебица.
Регенсбург - Резно.
Мейссен - Мишно.
Росток - так и есть Росток.
Мерзебург - Межибор.
А вот современные немецкие города, о древних названиях которых вы и так догадаетесь: Любек, Бремен, Вейден, Люббен, Торгау, Клюц, Рибниц, Каров, Тетеров, Мальхин, Миров, Россов, Кириц, Бесков, Каменц, Лебау, Зебниц и т.д., и т.п. Сюда уместно добавить, что австрийская столица Вена - это славянский Виндебож, а г.Цветль - Светла. Сама же Австрия называлась до онемечивания княжеством Острия!"
на карте нынешней Европы можно найти тысячи и даже десятки тысяч тех неизгладимых следов, что оставили наши прямые предки в местах своего обитания. Да, те, кого принято называть славянами, славянорусами, венедами и т.д., а если быть более точными, просто русами, чувствовали себя на всей территории Европы как дома
Исторические хроники и летописи можно исказить, дополнить, переписать. Но невозможно выправить и переиначить сотни тысяч названий городов, сел, рек, ручьев, озер, равнин, лесов, болот, гор. Невозможно абсолютно переделать язык народа. И потому для нынешнего историка-исследователя основным инструментом является именно лингвистика, и шире того, все, что связано со словом. Вот, к примеру, В.Владиславов употребляет слова "Германия", "германский", "германцы" в совершенно определенном значении, имея в виду немцев. Но сами немцы называют себя "дойче". Откуда же появился этноним "германцы"? И что он означает на самом деле? "Германцами", а точнее, "германами", называли северных варваров римские историки и более поздние раннесредневековые хроникеры, писавшие на латыни. Подразумевали ли они под "германами" подлинных немцев, "дойче"? Нет. По той простой причине, что "дойче"-немцы не проживали в те времена в Центральной и Восточной Европе, на землях нынешней Германии. Там проживали племена русов-венедов, трансформировавшихся в хрониках в "вандалов", и других русов (их наименования без труда можно найти в писаниях упомянутых римских историков). Вышесказанное однозначно подтверждается топонимикой Европы, а также совершенно четкими указаниями средневековых хроникеров (см. Мавро Орбини и др.), которые писали прямо, что Европу заселяли те, кого позже стали обозначать этнонимом "славяне". Так почему же римляне называли славян-русов "германами"? Нам это кажется сейчас странным, потому что мы закоренели в одной из многовековых ошибок (или предвзятостей). Для римлян же все было понятно и ясно. Они называли северных варваров по одному из их собственных самоназваний, добавляя лишь слово "маны" - "люди", то есть "rep-люди" или "люди, зовущие себя "гер". Слово "херр", т.е. "человек, мужчина, господин", у немцев появилось сравнительно поздно и под влиянием русов. Лингвистика исключает возможность вхождения этого слова в двухчастное "германы". К тому же здесь получается явная тавтология, "люди-люди", которой образованные римские ученые-историки себе бы не позволили. Само слово "гер-" имеет основой своей русское "яр-", "ар-", то есть "ярый, ярий, арий", не требующее для нас, русскоязычных, никакого перевода. В средневековую латынь, как и в латынь римлян, слово "яр-" трансформируется однозначно, как "гер-" (хронисты, к примеру, записывают славянское божество Яровита "Геровитом", и т.д., такой переход полностью отвечает строжайшим и неукоснительным правилам точной науки лингвистики). Мы получаем исходное "яр-люди" или "люди", назвавшие себя "ярами", "яриями", "ариями". И здесь не следует удивляться, что "подлинными арийцами" были вовсе не "дойче", которые присвоили себе не совсем попятное для них русское самоназвание "яр-", "ар-", а наши предки русы-индо-европейцы, прародители всех европейских и части азиатских народов.
...Сами древние римляне, когда писали про "германцев", определенно и четко имели в виду вовсе не малое и неведомое племя "дойче", а именно русов, окружавших их со всех сторон и в конце концов разрушивших Римскую империю. Просто за последующие века многое в Европе изменилось, русы-славяне были вытеснены из нее племенами молодыми и энергичными, племенами сыновними, каковыми и были, в частности, "дойче" и пр., значительно большую часть славян они ассимилировали, навязав свой язык, свой уклад... топонимика же Европы, хоть и в искаженном виде, осталась прежней, подлинной, русской. Процесс "штурма и натиска на Восток" - есть один из сложнейших исторических процессов, который длится уже тысячелетия, и о нем надо писать отдельно.
Предположение В. Владиславова, что "древние германцы", под которыми он подразумевает явно "дойче"-немцев, начали выходить со Скандинавского полуострова, неверно. Ниоткуда немцы, скандинавы, балты, а ранее и романцы, греки, хетто-лувийцы не выходили - не может ни один народ появиться где-то на "пустынном брегу" и саморазвиться до уровня общей, бытующей на тот момент цивилизации. Домыслы о подобных "выходах" и "исходах" были уместны для историков XVIII и начала XIX веков, когда не было ни лингвистики, ни антропологии, ни топонимики, ни метаисторического анализа. Ныне о подобном говорить несерьезно и ненаучно. Народы не выходили из каких-то географических мест (за исключением дикарей-аборигенов), а отпочковывались в виде сыновних и дочерних племен от народа-отца. Вот таким народом-отцом для отпочковавшихся от него балтов, немцев, англо-саксов, французов, итальянцев, иранцев, индусов (белых) и так далее и был народ русов, народ индоевропейцев. Попросту выражаясь, "дойче", как и многие другие племена, вычленились из огромного и древнего этноса русов, вычленились, когда подошло их время, когда их "пассионарность" достигла наивысшего пика. Вычленились и, находясь в этноэнергическом для себя максимуме, и начали тот самый пресловутый "натиск на Восток", пользуясь тем, что отцовнее племя, супернарод русов выплеснул практически всю свою энергию, все свои силы и лучших людей своих отдал на борьбу с Римом и другими врагами. Народы-сыны успешно заменили в Европе обессилевшего отца своего, как это всегда и бывает в Истории. Повторяясь, можно сказать, что часть русов была уничтожена в войнах, часть ассимилирована, часть оттеснена на восток... И все же Народ-отец, прародитель европейских наций, был настолько силен и духовно мощен, что сокрушить его полностью не удалось - русы собрали силы, восстановили государство, Империю на новом месте, как бывало уже не единожды.
http://www.libereya.ru/public/petuhov.html
ИСТОР╡Я РУСОВЪ
или
Малой РоссЁи
http://litopys.narod.ru/istrus/istrus02.htm
11.05.04 20:57
в ответ Porol 11.05.04 19:49
СКАНДИНАВИЯ- РУССКАЯ ЗЕМЛЯ,
или Юг против Севера и Востока
Норвегия и норвежцы. Современные названия Норге и нордмен (германское заимствование). В сагах и хрониках Норвегия называется - Норег, норвежцы - нореги. Норег = Норек, нореги = нореки. Здесь мы сразу видим удивительное сходство топонима и этнонима с летописной землей, родиной славян Нориком и самими славянами, русами - нориками. Учитывая, что предки норегов не автохтоны в Скандинавии, а пришли туда, по мнению археологов, с юго-востока в III-II тысячелетиях до н.э., можно предположить, что мы имеем дело не со случайным совпадением. В середине I тысячелетия н.э. (см. историко-этнографический справочник "Народы мира", 1988) на территории будущей Норвегии, то есть в Нореге-Норике, проживали племена хайлегов, трендов, ранриков, раумов, аугандов, граниев и ругов. Руги, как известно, балтийские славяне, иначе - русы. Именно они составляли основу народонаселения Норега-Норика. Антропологически норвежцы-нореги относятся к балтийскому типу атланто-балтийской расы большой европеоидной расы. К тому же типу относятся и западные славяне Балтийского и Североморского побережий. Нореги отличаются высоким ростом. Вспомните описание Ибн Фадланом русов: "Они высоки как пальмы и красны лицом". Ругии-русы - означает "светлые, красные, рыжие" (сравните "рудый", "русый" и пр.). Свой язык норвежцы-нореги и по сию пору называют словом "мол": "риксмол" - государственный язык, "букмол" - книжный язык, "лансмол" - язык страны. Здесь четко просматривается русско-славянский корень "мол" в значении "речь, язык" (сравни - "мол-ва, мол-вить, молитва, мол-чать и т.д.). На исходном языковом уровне подобные случайные совпадения исключены. Есть еще одно обозначение норвежского языка - "норск", здесь мы четко определяем суффикс "-ск", типично славянский. Реконструируя утраченное окончание, мы получаем "норск-ий" (как, к примеру, "русск-ий, норикс-кий, славянск-ий"). В летописях мы часто встречаем и обратную трансформацию "язык словенск", что нам понятно без перевода, что родственно и однотипно сочетанию "язык норск". И никаких "lange". На архаическом языковом уровне в Нореге-Норвегии мы имеем дело со славянской речью-языком-молвой. "Русско-норвежский" даже на современном норвежском звучит и пишется "russik-norsk" в соответствии со славянским, русским словообразованием. А это отнюдь не "russian-norvegian". Так же и другие, к примеру, прилагательные: "historik" - "исторический"; "asket-asketisk" - "аскет-аскетический". Тысячелетнее подавляющее присутствие германцев, языковая и культурная ассимиляция не смогли полностью уничтожить в Норике-Нореге-Норвегии изначальных славянских корней-основ, славяно-русского (руги-русы) начала.
То же самое мы можем сказать о других скандинавах. Фарерские острова, фарерцы. В основном переселенцы из Норега-Норвегии, норвежцы. Антропологический тип тот же, балтийский, западно-славянский. Само название - фэройнгары. Слово состоит из двух частей. Первая, по-видимому, от англизированного позже этнонима "франки" (о нем ниже будет особый разговор,0); восстановительно - "фаранк-фаранц-варанк-варанц". Вторая часть - "ар". Это хорошо знакомое нам словообразующее славяно-русское "ар-арь", несущее мужское, деятельное начало и приставляемое к корню-существительному: "ток-арь, слес-арь, пек-арь, пах-арь" и более архаичные - типа "рыбарь-рыбак". Немецкое словообразующее "er" - "он" вторично, не имеет глубокой архаики и развилось достаточно поздно через посредство славяно-балтских языков, оно уже не несло и не несет первичной смысловой нагрузки, как и "Негг" - "господин, хозяин". Оба эти немецких слова развились из славяно-русского "арь-ярь" (к примеру, славянское "Яровит" преобразуется в немецком в "Негоуй"). Этимология данного "арь" проста и восходит к праиндоевропейскому "арь-ярь", понятному нам и без перевода ("ярь-яр" - мужская, жизненная, пассионарная сила, энергия). В этногенезе фарерцев принимали участие и кельты - этнос, отпочковавшийся от индоевропейского этнодрева русов-индоевропейцев еще до распада германо-балто-славянской общности. В I тысячелетии н.э. кельты (галаты - сколоты) еще недалеко ушли от русов-славян в языково-культурном отношении, не далее, чем нынешние поляки, скажем, от русских. В I тысячелетии н.э. это были еще два близкородственных этноса. И потому вливание кельтской компоненты в любой славянский этнос мы не можем рассматривать как чужеродное. Фарерцы-варанц-яры VII-XII веков - это русы-славяне....
Швеция и шведы. Современное название страны - Сверика ("Sverige") - древнешведское "Svearike". Предки шведов - свионы, или свей, впервые описаны Тацитом. "Возможно, в слове "свей" представлен тот же корень, что и в русском "свой" - пишется в "Введении в германскую филологию" (М., 1998). Не будем оспаривать этого вывода, он вполне логичен, особенно с учетом того, что ранним и средневековым этносам свойственно было идентифицировать себя как "свои", а прочие этносы, как "чужие", "немцы" и т.п. Самоназвание шведов - свенскар ("свенск ар" = "свенские яры"). Вновь мы видим вполне славянские прилагательные, причем сплошь и рядом: "svensk-risk" - "шведско-русский"; "indisk" - "индийский" и т.д. Рассмотрим простейший пример словообразования в шведском (свенск-ом) языке, который входит якобы в северную подгруппу германской группы языков. Существительное "arbete" - "работа" (напомним, что в немецкий "арбайте" попало из славянских; перевертыши типа "арб" = "раб", "арт" = "род" характерны при переходе из славянских в германские языки). Восстановим слово "работник" приставлением мужского активного начала "ар" - получаем в древнерусском "работ-арь", в шведском "arbet-ar". Проверяем по словарю - мы не ошиблись. Соответственно, "работница" - "arbetar-ska". To есть, мы имеем дело с изначально славянским языком, до предела германизированным, основательно латинизированным и представленным на бумаге латиницей. Архаическая основа этого языка - славяно-русская. Вспомним заодно, что современный шведский язык, на котором пишутся романы про "викингов", был сформирован при самом активном участии немцев лишь к концу XVII века, значительно изменен в последующие три столетия дальнейшей германизацией. Нынешние шведы и свеи-варяги VII-XI веков говорили на разных языках, и доведись их представителям встретиться, они бы не поняли друг друга в разговоре и не смогли бы понять ни строчки из написанного другой стороной. Антропологически предки шведов относились все к тому же балтийскому типу атланто-балтийской расы. В этногенезе шведов принимали участие помимо свеев-своих еты, геты или гауты....
дальше читаем тамже http://www.libereya.ru/public/petuhov.html
или Юг против Севера и Востока
Норвегия и норвежцы. Современные названия Норге и нордмен (германское заимствование). В сагах и хрониках Норвегия называется - Норег, норвежцы - нореги. Норег = Норек, нореги = нореки. Здесь мы сразу видим удивительное сходство топонима и этнонима с летописной землей, родиной славян Нориком и самими славянами, русами - нориками. Учитывая, что предки норегов не автохтоны в Скандинавии, а пришли туда, по мнению археологов, с юго-востока в III-II тысячелетиях до н.э., можно предположить, что мы имеем дело не со случайным совпадением. В середине I тысячелетия н.э. (см. историко-этнографический справочник "Народы мира", 1988) на территории будущей Норвегии, то есть в Нореге-Норике, проживали племена хайлегов, трендов, ранриков, раумов, аугандов, граниев и ругов. Руги, как известно, балтийские славяне, иначе - русы. Именно они составляли основу народонаселения Норега-Норика. Антропологически норвежцы-нореги относятся к балтийскому типу атланто-балтийской расы большой европеоидной расы. К тому же типу относятся и западные славяне Балтийского и Североморского побережий. Нореги отличаются высоким ростом. Вспомните описание Ибн Фадланом русов: "Они высоки как пальмы и красны лицом". Ругии-русы - означает "светлые, красные, рыжие" (сравните "рудый", "русый" и пр.). Свой язык норвежцы-нореги и по сию пору называют словом "мол": "риксмол" - государственный язык, "букмол" - книжный язык, "лансмол" - язык страны. Здесь четко просматривается русско-славянский корень "мол" в значении "речь, язык" (сравни - "мол-ва, мол-вить, молитва, мол-чать и т.д.). На исходном языковом уровне подобные случайные совпадения исключены. Есть еще одно обозначение норвежского языка - "норск", здесь мы четко определяем суффикс "-ск", типично славянский. Реконструируя утраченное окончание, мы получаем "норск-ий" (как, к примеру, "русск-ий, норикс-кий, славянск-ий"). В летописях мы часто встречаем и обратную трансформацию "язык словенск", что нам понятно без перевода, что родственно и однотипно сочетанию "язык норск". И никаких "lange". На архаическом языковом уровне в Нореге-Норвегии мы имеем дело со славянской речью-языком-молвой. "Русско-норвежский" даже на современном норвежском звучит и пишется "russik-norsk" в соответствии со славянским, русским словообразованием. А это отнюдь не "russian-norvegian". Так же и другие, к примеру, прилагательные: "historik" - "исторический"; "asket-asketisk" - "аскет-аскетический". Тысячелетнее подавляющее присутствие германцев, языковая и культурная ассимиляция не смогли полностью уничтожить в Норике-Нореге-Норвегии изначальных славянских корней-основ, славяно-русского (руги-русы) начала.
То же самое мы можем сказать о других скандинавах. Фарерские острова, фарерцы. В основном переселенцы из Норега-Норвегии, норвежцы. Антропологический тип тот же, балтийский, западно-славянский. Само название - фэройнгары. Слово состоит из двух частей. Первая, по-видимому, от англизированного позже этнонима "франки" (о нем ниже будет особый разговор,0); восстановительно - "фаранк-фаранц-варанк-варанц". Вторая часть - "ар". Это хорошо знакомое нам словообразующее славяно-русское "ар-арь", несущее мужское, деятельное начало и приставляемое к корню-существительному: "ток-арь, слес-арь, пек-арь, пах-арь" и более архаичные - типа "рыбарь-рыбак". Немецкое словообразующее "er" - "он" вторично, не имеет глубокой архаики и развилось достаточно поздно через посредство славяно-балтских языков, оно уже не несло и не несет первичной смысловой нагрузки, как и "Негг" - "господин, хозяин". Оба эти немецких слова развились из славяно-русского "арь-ярь" (к примеру, славянское "Яровит" преобразуется в немецком в "Негоуй"). Этимология данного "арь" проста и восходит к праиндоевропейскому "арь-ярь", понятному нам и без перевода ("ярь-яр" - мужская, жизненная, пассионарная сила, энергия). В этногенезе фарерцев принимали участие и кельты - этнос, отпочковавшийся от индоевропейского этнодрева русов-индоевропейцев еще до распада германо-балто-славянской общности. В I тысячелетии н.э. кельты (галаты - сколоты) еще недалеко ушли от русов-славян в языково-культурном отношении, не далее, чем нынешние поляки, скажем, от русских. В I тысячелетии н.э. это были еще два близкородственных этноса. И потому вливание кельтской компоненты в любой славянский этнос мы не можем рассматривать как чужеродное. Фарерцы-варанц-яры VII-XII веков - это русы-славяне....
Швеция и шведы. Современное название страны - Сверика ("Sverige") - древнешведское "Svearike". Предки шведов - свионы, или свей, впервые описаны Тацитом. "Возможно, в слове "свей" представлен тот же корень, что и в русском "свой" - пишется в "Введении в германскую филологию" (М., 1998). Не будем оспаривать этого вывода, он вполне логичен, особенно с учетом того, что ранним и средневековым этносам свойственно было идентифицировать себя как "свои", а прочие этносы, как "чужие", "немцы" и т.п. Самоназвание шведов - свенскар ("свенск ар" = "свенские яры"). Вновь мы видим вполне славянские прилагательные, причем сплошь и рядом: "svensk-risk" - "шведско-русский"; "indisk" - "индийский" и т.д. Рассмотрим простейший пример словообразования в шведском (свенск-ом) языке, который входит якобы в северную подгруппу германской группы языков. Существительное "arbete" - "работа" (напомним, что в немецкий "арбайте" попало из славянских; перевертыши типа "арб" = "раб", "арт" = "род" характерны при переходе из славянских в германские языки). Восстановим слово "работник" приставлением мужского активного начала "ар" - получаем в древнерусском "работ-арь", в шведском "arbet-ar". Проверяем по словарю - мы не ошиблись. Соответственно, "работница" - "arbetar-ska". To есть, мы имеем дело с изначально славянским языком, до предела германизированным, основательно латинизированным и представленным на бумаге латиницей. Архаическая основа этого языка - славяно-русская. Вспомним заодно, что современный шведский язык, на котором пишутся романы про "викингов", был сформирован при самом активном участии немцев лишь к концу XVII века, значительно изменен в последующие три столетия дальнейшей германизацией. Нынешние шведы и свеи-варяги VII-XI веков говорили на разных языках, и доведись их представителям встретиться, они бы не поняли друг друга в разговоре и не смогли бы понять ни строчки из написанного другой стороной. Антропологически предки шведов относились все к тому же балтийскому типу атланто-балтийской расы. В этногенезе шведов принимали участие помимо свеев-своих еты, геты или гауты....
дальше читаем тамже http://www.libereya.ru/public/petuhov.html
11.05.04 22:16
О "Германцах"
Где мы видим германство в начале и середине I тысячелетии н.э.? Настоящее германство, этнически и языково германское, немецкое, а не то общеварварское, подразумеваемое Тацитом, Цезарем и пр. Малые, дикие племена где-то в Альпах, где-то в лесах... И даже общеварварское терминологическое (а не этническое) "германство" для Тацита условность. Приведем его слова: "...марсы, гамбривии, свевы, вандилии - эти имена подлинные и древние. Напротив, слово Германия - новое и недавно вошедшее в обиход, ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались германцами. Таким образом, наименование племени постепенно возобладало и распространилось на весь народ; вначале все из страха обозначали его по имени победителей, а затем, после того как это название укоренилось, он и сам стал называть себя германцами" (Тацит "О происхождении германцев и местоположении Германии", 2).
Германцев в нынешнем понимании, то есть "дойче", еще нет на этнополитической карте Европы. На огромных пространствах действуют вандалы - но это славяне, язык вандалов и многочисленные отождествления их со славянами в первоисточниках не оставляют сомнений. Готы - активные участники европейского этногенеза - также славяне, это подтверждается все больше, с каждым новым исследованием истории готов. Вот несколько готских слов (мы их даем не латиницей, так как сами готы латиницу не употребляли, они использовали греческий алфавит): "давр" - дверь, "дайл" - доля, "ого" - око, "твадже" - дважды, "хлайб" - хлеб, "нав" - навь (мертвец), "гаст" - гость, "мейна" - меня, "мець" - меч, "сатжан" - сажать, "глаз" - янтарь, от слова "глаз" (отсюда в германские пошло "glas" - стекло, между тем как "стикл" по-готски есть именно стеклянный сосуд). Самоназвание готов "гутлиуда", что есть - "готы люди". Самоназвание вестготов "tervingi" (то есть "лесные"). Но по-готски (как и по-русски) "трева" - это "дерево, древо". Звонкие и красивые "-инги", столь ласкающие слух любителям всего западного и романтического, это всего лишь преобразованное славяно-русское "-инки". Лесные вестготы - есть "древинки", "деревенки". Или, если угодно, привычнее - "древляне". Лингвистика смотрит в корень и не признает красивостей: в основе напыщенно-литературного слова "трэвинги" лежит понятие простое, обыденное - дерево, древляне, деревенские (слово "деревня" так же от "дерева"). Книжные вестготы (читатель, разумеется, понимает, что это поздний научный термин), они же "трэвинги" - это жители лесных деревень, деревенки, или, как произнесли бы украинцы, дрэвинки....
Тацит подробно описывает одеяния, нравы, быт, привычки и пороки "германцев". Среди данных им характеристик нет ни одной, которая полностью не подошла к этническим русам-славянам. Гадания "германцев" с помощью священного белого коня полностью соответствуют гаданиям рюгенских славян-русов Арконы. Что интересно, Тацит в своих записках не упоминает ни одного мифологического персонажа из известных нам по так называемой германской мифологии - в его описаниях нет "одинов", "торов", "фрей" и т.п. (по мнению автора, подтвержденному долгим и основательным изучением "германской мифологии", последняя есть искусственное построение, созданное в XVII- XIX веках германистами-романтиками на основе архаических славянских божеств). "Германцы" поклоняются подобно классическим славянам рощам и дубравам. А одну из основных богинь они именуют Веледа - типичное славянорусское языческое имя.
Отслеживая расселение "германцев", Тацит описывает подунайские племена, вот их перечень: гермундуры, наристы (норики), "особо прославленные и сильные" маркоманы, квады (имена их "царей" Маровода и Тудра-Тудор - славянские), марсигны, котины, осы, буры... гарии (арии-яры). Дунай и его окрестности, Норик и Реция (Русия) полностью были заселены славянами. Этого не отрицает и политизированный научный мир Европы. Но и их Тацит называет "германцами". Ничего удивительного в этом нет, в лексиконе Тацита и его соплеменников еще не было обобщающего этнонима-самоназвания "славяне". Но суть от этого и этническая карта Европы не менялись.
Наиболее весомым и неопровержимым подтверждением нашего открытия является топонимика Европы - за исключением вновь возникших с XV по XX век поселений и т.п. она полностью имеет славяно-русское происхождение. Было бы крайне странным предположить, что некие неславянские племена, проживавшие в Европе, называли бы все вокруг себя и под собою славянскими наименованиями.
Мы еще раз убеждаемся - весь Север и Центр Европы заселен русами-славянами и русами-кельтами. Проникновение в Центр Европы романского этнического элемента начинается c IV-V веков. И что интересно, именно с ним и приходят в Центральную Европу те, кого мы называем немцами в современном значении этого слова. До этого никаких немцев-"дойче" в Центральной и Северной Европе не было.
Познакомимся непосредственно с немцами-"дойче". Объединились "дойче" лишь в 1871 году под эгидой Пруссии (пруссы - по принятым в науке меркам, западные балты; фактически - славяне "по-руссы" или смешанные балто-славяне; даже официозный "Лингвистический словарь" отмечает "особую близость прусского к славянским языкам"), то есть объединились "дойче" по инициативе восточных "немцев", ассимилированных славян и балтов. Население нынешней Германии чрезвычайно разнородно. До сих пор существует множество диалектов - одни, скажем, "немцы" без общенемецкого-литературного - не понимают других "немцев" совершенно. Еще Михаил Васильевич Ломоносов отмечал: "Народ российский, по великому пространству обитающий, не взирая на дальнее расстояние, говорит повсюду вразумительным друг другу языком в городах и селах. Напротив того, в некоторых других государствах, например, в Германии - баварский крестьянин мало разумеет мекленбургского, или бранденбургский швабского, хотя того же немецкого народа". В последнем великий ученый ошибался, это только нам издали "немецкий народ" казался тем же, единым, чем-то целым. А таковым он никогда не был, тем более, во времена Тацита или наших варягов-поморов. Консолидация "немцев" (баварцев, саксонцев, швабов, тюрингцев и т.д.) исконно шла на востоке, в землях, заселенных исторически онемеченным славянским населением. Там сложился к XVII веку и литературный язык на основе саксонского языка...
Но были ли "немцы" Х века немцами-германцами в нынешнем понимании этого этнонима. Для общего обозначения своей нации немцы выбрали этноним "дойче", с которым согласились все - баварцы, саксонцы, тирольцы и прочие. Но лингвистически, и это засвидетельствовано (см. указ. Справочник "Народы мира"), этноним "дойче" образован от исходной формы, зафиксированной в Х веке. Эта форма - "диутисце". Мы четко видим перед собой славянский этноним "дивтисцы" с характернейшим славянским "-ци, -цы" на конце (сравните, самоназвание поляков - "поляци"). Следовательно, еще в Х веке те, кого считали немцами-дойче, носили славянское самоназвание, а значит, и были славянами - ведь то, что некие немцы-германцы вдруг стали сами себя прозывать славянским именем, практически исключено. Язык того времени, народный язык, назывался "diutisk", то есть "дивтиск-ий" язык, типичное славянское словообразование. А еще этот "германский" народ называл себя (самоназвание, подчеркиваю это! - Ю.П.) - "diutishiu liute" - то есть без перевода, по-славянски, по-русски, лишь записанное латиницей "дивтиские люди". Вот вам и "дойче"! И здесь под поверхностным "германским" слоем мы обнаруживаем архаическую славянскую основу.
Да, нравится это кому-то или не очень, но еще тысячелетие назад Европа была плотно заселена славянами. Натуральные германцы, если они вообще не плод позднего генезиса-ассимиляции, скрывались где-то в горных и лесных малодоступных местностях, их было совсем немного (в истории достаточно примеров, когда малочисленные племена в дальнейшем давали свой язык большим этносам). Судя по всему, влияние и сила исконных германцев, которые расово и антропологически тяготели к средиземноморскому югу (а отнюдь не к нордическим широтам), были невелики. Но именно на них, как и на протоевропейский субстрат, как и на финно-угорские этнические вливания (венгры, гунны) сделал ставку латинский папский престол в борьбе за подчинение Европы.
***
Где мы видим германство в начале и середине I тысячелетии н.э.? Настоящее германство, этнически и языково германское, немецкое, а не то общеварварское, подразумеваемое Тацитом, Цезарем и пр. Малые, дикие племена где-то в Альпах, где-то в лесах... И даже общеварварское терминологическое (а не этническое) "германство" для Тацита условность. Приведем его слова: "...марсы, гамбривии, свевы, вандилии - эти имена подлинные и древние. Напротив, слово Германия - новое и недавно вошедшее в обиход, ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались германцами. Таким образом, наименование племени постепенно возобладало и распространилось на весь народ; вначале все из страха обозначали его по имени победителей, а затем, после того как это название укоренилось, он и сам стал называть себя германцами" (Тацит "О происхождении германцев и местоположении Германии", 2).
Германцев в нынешнем понимании, то есть "дойче", еще нет на этнополитической карте Европы. На огромных пространствах действуют вандалы - но это славяне, язык вандалов и многочисленные отождествления их со славянами в первоисточниках не оставляют сомнений. Готы - активные участники европейского этногенеза - также славяне, это подтверждается все больше, с каждым новым исследованием истории готов. Вот несколько готских слов (мы их даем не латиницей, так как сами готы латиницу не употребляли, они использовали греческий алфавит): "давр" - дверь, "дайл" - доля, "ого" - око, "твадже" - дважды, "хлайб" - хлеб, "нав" - навь (мертвец), "гаст" - гость, "мейна" - меня, "мець" - меч, "сатжан" - сажать, "глаз" - янтарь, от слова "глаз" (отсюда в германские пошло "glas" - стекло, между тем как "стикл" по-готски есть именно стеклянный сосуд). Самоназвание готов "гутлиуда", что есть - "готы люди". Самоназвание вестготов "tervingi" (то есть "лесные"). Но по-готски (как и по-русски) "трева" - это "дерево, древо". Звонкие и красивые "-инги", столь ласкающие слух любителям всего западного и романтического, это всего лишь преобразованное славяно-русское "-инки". Лесные вестготы - есть "древинки", "деревенки". Или, если угодно, привычнее - "древляне". Лингвистика смотрит в корень и не признает красивостей: в основе напыщенно-литературного слова "трэвинги" лежит понятие простое, обыденное - дерево, древляне, деревенские (слово "деревня" так же от "дерева"). Книжные вестготы (читатель, разумеется, понимает, что это поздний научный термин), они же "трэвинги" - это жители лесных деревень, деревенки, или, как произнесли бы украинцы, дрэвинки....
Тацит подробно описывает одеяния, нравы, быт, привычки и пороки "германцев". Среди данных им характеристик нет ни одной, которая полностью не подошла к этническим русам-славянам. Гадания "германцев" с помощью священного белого коня полностью соответствуют гаданиям рюгенских славян-русов Арконы. Что интересно, Тацит в своих записках не упоминает ни одного мифологического персонажа из известных нам по так называемой германской мифологии - в его описаниях нет "одинов", "торов", "фрей" и т.п. (по мнению автора, подтвержденному долгим и основательным изучением "германской мифологии", последняя есть искусственное построение, созданное в XVII- XIX веках германистами-романтиками на основе архаических славянских божеств). "Германцы" поклоняются подобно классическим славянам рощам и дубравам. А одну из основных богинь они именуют Веледа - типичное славянорусское языческое имя.
Отслеживая расселение "германцев", Тацит описывает подунайские племена, вот их перечень: гермундуры, наристы (норики), "особо прославленные и сильные" маркоманы, квады (имена их "царей" Маровода и Тудра-Тудор - славянские), марсигны, котины, осы, буры... гарии (арии-яры). Дунай и его окрестности, Норик и Реция (Русия) полностью были заселены славянами. Этого не отрицает и политизированный научный мир Европы. Но и их Тацит называет "германцами". Ничего удивительного в этом нет, в лексиконе Тацита и его соплеменников еще не было обобщающего этнонима-самоназвания "славяне". Но суть от этого и этническая карта Европы не менялись.
Наиболее весомым и неопровержимым подтверждением нашего открытия является топонимика Европы - за исключением вновь возникших с XV по XX век поселений и т.п. она полностью имеет славяно-русское происхождение. Было бы крайне странным предположить, что некие неславянские племена, проживавшие в Европе, называли бы все вокруг себя и под собою славянскими наименованиями.
Мы еще раз убеждаемся - весь Север и Центр Европы заселен русами-славянами и русами-кельтами. Проникновение в Центр Европы романского этнического элемента начинается c IV-V веков. И что интересно, именно с ним и приходят в Центральную Европу те, кого мы называем немцами в современном значении этого слова. До этого никаких немцев-"дойче" в Центральной и Северной Европе не было.
Познакомимся непосредственно с немцами-"дойче". Объединились "дойче" лишь в 1871 году под эгидой Пруссии (пруссы - по принятым в науке меркам, западные балты; фактически - славяне "по-руссы" или смешанные балто-славяне; даже официозный "Лингвистический словарь" отмечает "особую близость прусского к славянским языкам"), то есть объединились "дойче" по инициативе восточных "немцев", ассимилированных славян и балтов. Население нынешней Германии чрезвычайно разнородно. До сих пор существует множество диалектов - одни, скажем, "немцы" без общенемецкого-литературного - не понимают других "немцев" совершенно. Еще Михаил Васильевич Ломоносов отмечал: "Народ российский, по великому пространству обитающий, не взирая на дальнее расстояние, говорит повсюду вразумительным друг другу языком в городах и селах. Напротив того, в некоторых других государствах, например, в Германии - баварский крестьянин мало разумеет мекленбургского, или бранденбургский швабского, хотя того же немецкого народа". В последнем великий ученый ошибался, это только нам издали "немецкий народ" казался тем же, единым, чем-то целым. А таковым он никогда не был, тем более, во времена Тацита или наших варягов-поморов. Консолидация "немцев" (баварцев, саксонцев, швабов, тюрингцев и т.д.) исконно шла на востоке, в землях, заселенных исторически онемеченным славянским населением. Там сложился к XVII веку и литературный язык на основе саксонского языка...
Но были ли "немцы" Х века немцами-германцами в нынешнем понимании этого этнонима. Для общего обозначения своей нации немцы выбрали этноним "дойче", с которым согласились все - баварцы, саксонцы, тирольцы и прочие. Но лингвистически, и это засвидетельствовано (см. указ. Справочник "Народы мира"), этноним "дойче" образован от исходной формы, зафиксированной в Х веке. Эта форма - "диутисце". Мы четко видим перед собой славянский этноним "дивтисцы" с характернейшим славянским "-ци, -цы" на конце (сравните, самоназвание поляков - "поляци"). Следовательно, еще в Х веке те, кого считали немцами-дойче, носили славянское самоназвание, а значит, и были славянами - ведь то, что некие немцы-германцы вдруг стали сами себя прозывать славянским именем, практически исключено. Язык того времени, народный язык, назывался "diutisk", то есть "дивтиск-ий" язык, типичное славянское словообразование. А еще этот "германский" народ называл себя (самоназвание, подчеркиваю это! - Ю.П.) - "diutishiu liute" - то есть без перевода, по-славянски, по-русски, лишь записанное латиницей "дивтиские люди". Вот вам и "дойче"! И здесь под поверхностным "германским" слоем мы обнаруживаем архаическую славянскую основу.
Да, нравится это кому-то или не очень, но еще тысячелетие назад Европа была плотно заселена славянами. Натуральные германцы, если они вообще не плод позднего генезиса-ассимиляции, скрывались где-то в горных и лесных малодоступных местностях, их было совсем немного (в истории достаточно примеров, когда малочисленные племена в дальнейшем давали свой язык большим этносам). Судя по всему, влияние и сила исконных германцев, которые расово и антропологически тяготели к средиземноморскому югу (а отнюдь не к нордическим широтам), были невелики. Но именно на них, как и на протоевропейский субстрат, как и на финно-угорские этнические вливания (венгры, гунны) сделал ставку латинский папский престол в борьбе за подчинение Европы.
***
11.05.04 22:47
в ответ Porol 11.05.04 22:16
Не разобравшись до конца со словами дойч и дойчланд, вы ринулись постить сообщения,
часть доводов которых уже опровергнуты в моих постах, а отсавшаяся часть при
незначительном смещении акцентов и выводов авторов исходя из их же
предпосылок говорит в пользу "норманской" теории
часть доводов которых уже опровергнуты в моих постах, а отсавшаяся часть при
незначительном смещении акцентов и выводов авторов исходя из их же
предпосылок говорит в пользу "норманской" теории
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
11.05.04 23:05
в ответ Porol 11.05.04 22:16
"...И здесь не следует удивляться, что "подлинными арийцами" были вовсе не "дойче", которые присвоили себе не совсем попятное для них русское самоназвание "яр-", "ар-", а наши предки русы-индо-европейцы, прародители всех европейских и части азиатских народов...
...Сами древние римляне, когда писали про "германцев", определенно и четко имели в виду вовсе не малое и неведомое племя "дойче", а именно русов, окружавших их со всех сторон и в конце концов разрушивших Римскую империю..."
А причем тут вообще "Deutsche"? Это вообще собирательное название. Есть швабы, саксы итд. Арийцы жили в Азии, с этим тоже никто не спорит. Ну а немцы - это смесь гуннов с германцами, в восточной германии жили славяне, их германизировали, с этим тоже никто не спорит.
Если вы сильно хотите быть арийцем -то бог с вами. Но спор был не о немцах, а о древних германцах, разницу то хоть понимаете?
"....Рассмотрим простейший пример словообразования в шведском (свенск-ом) языке, который входит якобы в северную подгруппу германской группы языков. Существительное "arbete" - "работа" (напомним, что в немецкий "арбайте" попало из славянских; перевертыши типа "арб" = "раб", "арт" = "род" характерны при переходе из славянских в германские языки)..."
Ну да, тут все понятно. Санскрит произошел от славянско-русского языка.
Или, как вы уже сказали, славяне были древними индусами-арийцами, или что-то в этом роде. Это не из "Фоменко" случайно?
Да, а какие литературные памятники имеются у древних славян-русов? Ведь никто не знает, каким был славянский язык до 8 века. У викингов то хоть руны были и с их помощью можно как то проследить развитие языка. У индусов-арийцев были веды.
А вот славяне никаких памятников не оставили.
Так что вся эта акробатика с "рабами" и "арбейт" - это очень забавно.
Но если вы это все привели всерьез- то мне вас даже немного жаль.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
...Сами древние римляне, когда писали про "германцев", определенно и четко имели в виду вовсе не малое и неведомое племя "дойче", а именно русов, окружавших их со всех сторон и в конце концов разрушивших Римскую империю..."
А причем тут вообще "Deutsche"? Это вообще собирательное название. Есть швабы, саксы итд. Арийцы жили в Азии, с этим тоже никто не спорит. Ну а немцы - это смесь гуннов с германцами, в восточной германии жили славяне, их германизировали, с этим тоже никто не спорит.
Если вы сильно хотите быть арийцем -то бог с вами. Но спор был не о немцах, а о древних германцах, разницу то хоть понимаете?
"....Рассмотрим простейший пример словообразования в шведском (свенск-ом) языке, который входит якобы в северную подгруппу германской группы языков. Существительное "arbete" - "работа" (напомним, что в немецкий "арбайте" попало из славянских; перевертыши типа "арб" = "раб", "арт" = "род" характерны при переходе из славянских в германские языки)..."
Ну да, тут все понятно. Санскрит произошел от славянско-русского языка.
Или, как вы уже сказали, славяне были древними индусами-арийцами, или что-то в этом роде. Это не из "Фоменко" случайно?
Да, а какие литературные памятники имеются у древних славян-русов? Ведь никто не знает, каким был славянский язык до 8 века. У викингов то хоть руны были и с их помощью можно как то проследить развитие языка. У индусов-арийцев были веды.
А вот славяне никаких памятников не оставили.
Так что вся эта акробатика с "рабами" и "арбейт" - это очень забавно.
Но если вы это все привели всерьез- то мне вас даже немного жаль.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
11.05.04 23:18
Ведь никто не знает, каким был славянский язык до 8 века. У викингов то хоть руны были и с их помощью можно как то проследить развитие языка
Так ты Олменд, читай весь текст что я внёс, а лучше в ссылку загляни . Речь идёт об этносах а не народах отколовшимися от него. А в Европе 1 столетия н.э в европе был развит прославянский этнос(венеды и тд.), славянами стали называться так лишь позже, это также отколотый от большого этноса подэтнос.
Так что вся эта акробатика с "рабами" и "арбейт" - это очень забавно
Ещё бы, для этого ведь нужно быть не только хорошим лингвистом но и учёным историком. Ср. твои же приведённые ранее лингвистические "акробатики")
Так ты Олменд, читай весь текст что я внёс, а лучше в ссылку загляни
. Речь идёт об этносах а не народах отколовшимися от него. А в Европе 1 столетия н.э в европе был развит прославянский этнос(венеды и тд.), славянами стали называться так лишь позже, это также отколотый от большого этноса подэтнос. Так что вся эта акробатика с "рабами" и "арбейт" - это очень забавно
Ещё бы, для этого ведь нужно быть не только хорошим лингвистом но и учёным историком. Ср. твои же приведённые ранее лингвистические "акробатики")
12.05.04 00:12
в ответ Porol 11.05.04 23:18
Интересна история славян-варягов островов Рюген
Rügen war bis ins 12. Jahrhundert ein selbständiges Reich unter eingeborenen Königen; doch ist nur der Name des letzten, Tetzlav, bekannt, unter welchem die Insel der dänischen Oberhoheit unterworfen wurde. Das Volk aber, das diese Könige beherrschten, war ein kühnes Schiffervolk, das, ebenso trotzig wie sein Eiland dem Sturm und Andrang der Wogen die Stirn bot, den Gefahren des Meeres zu begegnen wußte. Die See war sein Element, hier lag die Macht der Ranen. Und was den Ranen auf dem Meere antraf, das betrachtete er als sein Eigentum;daher war er der gefürchtete Pirat der Ostsee.
http://www.insel-service.de/Geschichte-der-Insel-Ruegen/
Rügen war bis ins 12. Jahrhundert ein selbständiges Reich unter eingeborenen Königen; doch ist nur der Name des letzten, Tetzlav, bekannt, unter welchem die Insel der dänischen Oberhoheit unterworfen wurde. Das Volk aber, das diese Könige beherrschten, war ein kühnes Schiffervolk, das, ebenso trotzig wie sein Eiland dem Sturm und Andrang der Wogen die Stirn bot, den Gefahren des Meeres zu begegnen wußte. Die See war sein Element, hier lag die Macht der Ranen. Und was den Ranen auf dem Meere antraf, das betrachtete er als sein Eigentum;daher war er der gefürchtete Pirat der Ostsee.
http://www.insel-service.de/Geschichte-der-Insel-Ruegen/
12.05.04 07:32
ак ты Олменд, читай весь текст что я внёс, а лучше в ссылку загляни
Экий вы упрямец - "гнете" свою линию и все доводы из других источников просто игнорируете.
Вы бы прочитали ВСЁ, что вы постите и сравнили бы с доводами Данилевского - пользы было бы больше
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_3.htm#1
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d00.htm#2
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d03.htm#1
Огромная просьба - не надо простыней с бессмысленным копированием текста статьи. Прочитать их каждый в состоянии сам.
Вика
Экий вы упрямец - "гнете" свою линию и все доводы из других источников просто игнорируете.
Вы бы прочитали ВСЁ, что вы постите и сравнили бы с доводами Данилевского - пользы было бы больше
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_3.htm#1
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d00.htm#2
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d03.htm#1
Огромная просьба - не надо простыней с бессмысленным копированием текста статьи. Прочитать их каждый в состоянии сам.
Вика
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
12.05.04 09:30
в ответ Олменд 11.05.04 18:16
Но мы то не детишки, зачем нам коверкать историю, чтобы показать "превосходство" славян над германцами?
Простите, я где-то показываю превосходство славян над германцами? Это у Вас желание доказать во что бы то ни стало германское происхождение первых русских князей... Ну, я могу понять, со мной в юности было тоже самое - сложилась стройная теория, с которой очень не хочется расставаться, но... простите, нельзя же быть настолько косным, чтобы изо всех сил цепляться за свои собственные догмы и отказываться анализировать...
Теперь давайте-ка разберем Ваши сентенции, а то я Вам пишу конкретные вопросы, а Вы мне начинаете в ответ какую-то ересь нести. Итак:
1. Во-первых, я даже не знаю, каким богам приносили жертвы варяги. /прошу прощения за коррекцию/
По Радзивилловской летописи Олег (да, именно тот самый, который щит на воротах Константинополя-Царьграда прибил) клялся Перуном. Перун - воинское божество славян, а также бог грозы. У скандинавских викингов воинским божеством был Один, у германцев - Вотан. Спрашивается - если Олег был викингом, то почему он клялся Перуном?
2. Достоверно лишь то, что варяги- викинги скопом перешли в христианство Когда произошел этот "скоп"? Или Вы имеете в виду крещение Руси? Но тогда ни о каких варягах говорить не имеет смысла - они на тот момент (если принять норманскую теорию) уже давно были ассимилированы (кстати, еще одно противоречие - достаточно быстрая ассимиляция захватчиков, на протяжении всего-навсего двух поколений). Да, еще вот такая заковыка - крещение Руси происходило по византийскому обряду, а, к примеру, княгиня Ольга крещена была по латинскому... Но это так, к слову...
3. То же самое с викингами в северной франции: они стали говорить на французском. Простите, что? Скажем, в результате завоевания территории в устье Сены ярлом Ролло (впоследствии принял христианство под именем Роберта I, династия ФитцРобертсов, прекратила свое существование в 1135 году со смертью последнего представителя династии Генриха I Ученого, короля Англии), которому по договору с королем франков Карлом III Простоватым в 911 году н.э. данная территория была отдана в самостоятельный лен, возник т.н. нормандский диалект, являющийся одним из основных в современной Франции. В этом диалекте до сих пор встречаются отзвуки староскандинавского наречия, на котором говорили викинги.
4. Славяне может и превосходили викингов в душевности, но не в военном искусстве и не в организаторских способностях. Это вообще к делу не относится, тем более, если вспомнить обычаи некоторых славянских племен...
5. У славян же были бескрайние плодородные земли, вот и сформировался созерцательный и довольно пассивный этнос, что ничуть не умоляет других достоинств славян, как сентиментальность, соборность, преданность родине и бесконечное терпение эгхм... не могли бы привести примеры бескрайних плодородных славянских земель того времени? По моему скромному такому мнению, все смешалось в доме Облонских ... Уж не обижайтесь, но... есть у Вас небольшие проблемы со знаниями истории, пкм первого тысячелетия от рождества Христова
6. Я так понимаю, что Вы меня в германофобы записываете? Ну, что ж... интересно узнавать о себе все новые и новые сведения... С
Вашей точкой зрения на то, что попытка свести историю России только к славянам, приносит вред, согласна, но и излишняя норманнизация не менее вредна.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Простите, я где-то показываю превосходство славян над германцами? Это у Вас желание доказать во что бы то ни стало германское происхождение первых русских князей
... Ну, я могу понять, со мной в юности было тоже самое - сложилась стройная теория, с которой очень не хочется расставаться, но... простите, нельзя же быть настолько косным, чтобы изо всех сил цепляться за свои собственные догмы и отказываться анализировать...Теперь давайте-ка разберем Ваши сентенции, а то я Вам пишу конкретные вопросы, а Вы мне начинаете в ответ какую-то ересь нести. Итак:
1. Во-первых, я даже не знаю, каким богам приносили жертвы варяги. /прошу прощения за коррекцию/
По Радзивилловской летописи Олег (да, именно тот самый, который щит на воротах Константинополя-Царьграда прибил) клялся Перуном. Перун - воинское божество славян, а также бог грозы. У скандинавских викингов воинским божеством был Один, у германцев - Вотан. Спрашивается - если Олег был викингом, то почему он клялся Перуном?
2. Достоверно лишь то, что варяги- викинги скопом перешли в христианство Когда произошел этот "скоп"? Или Вы имеете в виду крещение Руси? Но тогда ни о каких варягах говорить не имеет смысла - они на тот момент (если принять норманскую теорию) уже давно были ассимилированы (кстати, еще одно противоречие - достаточно быстрая ассимиляция захватчиков, на протяжении всего-навсего двух поколений). Да, еще вот такая заковыка - крещение Руси происходило по византийскому обряду, а, к примеру, княгиня Ольга крещена была по латинскому... Но это так, к слову...
3. То же самое с викингами в северной франции: они стали говорить на французском. Простите, что?
Скажем, в результате завоевания территории в устье Сены ярлом Ролло (впоследствии принял христианство под именем Роберта I, династия ФитцРобертсов, прекратила свое существование в 1135 году со смертью последнего представителя династии Генриха I Ученого, короля Англии), которому по договору с королем франков Карлом III Простоватым в 911 году н.э. данная территория была отдана в самостоятельный лен, возник т.н. нормандский диалект, являющийся одним из основных в современной Франции. В этом диалекте до сих пор встречаются отзвуки староскандинавского наречия, на котором говорили викинги.4. Славяне может и превосходили викингов в душевности, но не в военном искусстве и не в организаторских способностях. Это вообще к делу не относится, тем более, если вспомнить обычаи некоторых славянских племен
...5. У славян же были бескрайние плодородные земли, вот и сформировался созерцательный и довольно пассивный этнос, что ничуть не умоляет других достоинств славян, как сентиментальность, соборность, преданность родине и бесконечное терпение эгхм... не могли бы привести примеры бескрайних плодородных славянских земель того времени
? По моему скромному такому мнению, все смешалось в доме Облонских ... Уж не обижайтесь, но... есть у Вас небольшие проблемы со знаниями истории, пкм первого тысячелетия от рождества Христова 6. Я так понимаю, что Вы меня в германофобы записываете? Ну, что ж... интересно узнавать о себе все новые и новые сведения
... С
Вашей точкой зрения на то, что попытка свести историю России только к славянам, приносит вред, согласна, но и излишняя норманнизация не менее вредна.Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
12.05.04 09:38
Спасибо, Мутабор, за ваш добросовестный труд, но таких людей как Пoророл и Мущщина и им подобных фактами переубедить невозможно.
У многих из наших соотечественников сегодня такой же уровень мышления, как у многих немцев в конце тридцатых годов. То есть, Россия как всегда отстает в культурном развитии примерно на 100 лет.
Как и немцы во время Гитлера лезли из кожи вон, доказывая свою чистокровность и арийское происхождение, так и "советские" славяне и "семиты" считают за личное оскорбление, елси им приводишь факты о том, что все сегодняшние "национальности" - это мультиэтнические образования.
Никакой здравомыслящий немец не будет сегодня бить себя в грудь и говорить о том, что немцы- это чистокровные потомки германцев. В этногенеце немецкого этноса принимали участие славяне, кельты, гунны, германцы и даже семиты.
Сегодня цивилизованные люди гордятся мультиэтничностью, а не чистокровностью, а Порол лезет из кожи вон и доказывает, что на острове Рюген жили славяне. Ну и что? Их ассимилоровавшиеся потомки там до сих пор и живут, только они теперь немцы, как и славяне-сорбы.
Ну и что, что Олег и Рюрик были Германцами? Ведь речь не о земле обетованной. Или русские боятся, что Шведы и Датчане заявят, что земля России была обещана германцам каким нибудь из их языческих богов и начнут предьявлять право на престол в Киеве и Новгороде?
А Москва так вообще никакого отношения к древней Руси не имеет, да и славяне-поляки да украинцы русских даже за славян не считают, что так же глупо, как предполагать, что русские - это чистокровные славяне, немцы- чистокровные германцы а евреи-чистокровные семиты.
Про варяг можно лишь сказать, что в лингвистическом отношении они были германцами, а не славянами, так как у них были германские имена и рунические тексты говорят в пользу германского языка.
Какой они были внешности - об этом вообще трудно говорить. Может быть они были смесью финов, германцев, славян и еще каких нибудь северных народов, типа самоедов.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
У многих из наших соотечественников сегодня такой же уровень мышления, как у многих немцев в конце тридцатых годов. То есть, Россия как всегда отстает в культурном развитии примерно на 100 лет.
Как и немцы во время Гитлера лезли из кожи вон, доказывая свою чистокровность и арийское происхождение, так и "советские" славяне и "семиты" считают за личное оскорбление, елси им приводишь факты о том, что все сегодняшние "национальности" - это мультиэтнические образования.
Никакой здравомыслящий немец не будет сегодня бить себя в грудь и говорить о том, что немцы- это чистокровные потомки германцев. В этногенеце немецкого этноса принимали участие славяне, кельты, гунны, германцы и даже семиты.
Сегодня цивилизованные люди гордятся мультиэтничностью, а не чистокровностью, а Порол лезет из кожи вон и доказывает, что на острове Рюген жили славяне. Ну и что? Их ассимилоровавшиеся потомки там до сих пор и живут, только они теперь немцы, как и славяне-сорбы.
Ну и что, что Олег и Рюрик были Германцами? Ведь речь не о земле обетованной. Или русские боятся, что Шведы и Датчане заявят, что земля России была обещана германцам каким нибудь из их языческих богов и начнут предьявлять право на престол в Киеве и Новгороде?
А Москва так вообще никакого отношения к древней Руси не имеет, да и славяне-поляки да украинцы русских даже за славян не считают, что так же глупо, как предполагать, что русские - это чистокровные славяне, немцы- чистокровные германцы а евреи-чистокровные семиты.
Про варяг можно лишь сказать, что в лингвистическом отношении они были германцами, а не славянами, так как у них были германские имена и рунические тексты говорят в пользу германского языка.
Какой они были внешности - об этом вообще трудно говорить. Может быть они были смесью финов, германцев, славян и еще каких нибудь северных народов, типа самоедов.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
12.05.04 09:53
⌠...Это у Вас желание доказать во что бы то ни стало германское происхождение первых русских князей ...■
Да на кой мне оно, это геpманское происхождение?
Да и не я эту теорию выдвинул. Я просто ознакомился со всеми возможными теориями и пришел к выводу, что норманская теория более правдоподобная. К такому же выводу приходят большинство людей.
Ну a вы можете придерживаться других теорий. Ведь как я уже говорил, это всего лишь исторический курьез, из него не вытекают никаких юридических прав Шведов или Датчан, как это было в случае с Палестиной и с "семитами".
И остров Рюген с Бранденбургом к Польше не отойдут, хотя там действительно одно время жили люди, которые говорили на славянских языках. И Мюнхен к Италии не отойдет, как и Келн, все это дела давно минувших лет. A Если в Баварии и Бранденбурге проведут референдум и местное население пожелает обьединиться с Польшей или с Италией (из за зова римской или славянской крови) - то ради бога!
Я ведь уже несколько раз повторил, что я не считаю себя исключительно потомком германцев, так как в этногенезе немецкого этноса принимали участие и гунны, и славяне, и кельты.
Я горжусь тем, что среди моих потимков были гунны и славяне.
Атилла был германским вожаком, хотя он был гунном. Атилла воспет в Нибелунгах. Если бы я был бы узколобым расистом, то я начал бы верить в мифы о германском происхождении Атиллы...
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Да на кой мне оно, это геpманское происхождение?
Да и не я эту теорию выдвинул. Я просто ознакомился со всеми возможными теориями и пришел к выводу, что норманская теория более правдоподобная. К такому же выводу приходят большинство людей.
Ну a вы можете придерживаться других теорий. Ведь как я уже говорил, это всего лишь исторический курьез, из него не вытекают никаких юридических прав Шведов или Датчан, как это было в случае с Палестиной и с "семитами".
И остров Рюген с Бранденбургом к Польше не отойдут, хотя там действительно одно время жили люди, которые говорили на славянских языках. И Мюнхен к Италии не отойдет, как и Келн, все это дела давно минувших лет. A Если в Баварии и Бранденбурге проведут референдум и местное население пожелает обьединиться с Польшей или с Италией (из за зова римской или славянской крови) - то ради бога!
Я ведь уже несколько раз повторил, что я не считаю себя исключительно потомком германцев, так как в этногенезе немецкого этноса принимали участие и гунны, и славяне, и кельты.
Я горжусь тем, что среди моих потимков были гунны и славяне.
Атилла был германским вожаком, хотя он был гунном. Атилла воспет в Нибелунгах. Если бы я был бы узколобым расистом, то я начал бы верить в мифы о германском происхождении Атиллы...
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
12.05.04 09:59
в ответ Mutaborr13 12.05.04 07:32
Mutaborr13, нет это вы как раз упрямые, эти норманские истории я уже читал, так что вносить их вам дополнительно нет нужды. Ещё с 30г. учёные начали доказывать несостоятельность той "норм. теории", которой дали ход немецкие учёные в России. Ныне норманская теория потеряла свою силу окончательно.
12.05.04 10:23
в ответ Олменд 12.05.04 09:53
Видите ли, я с этой теорией тоже ознакомилась, как и с большинством других, но мне она такой уж правдоподобной не кажется. И к такому выводу тоже приходит большинство людей (это я Вас просто задираю - мне всегда нравится попытка создания группы поддержки, типа "большинство людей", "все прогрессивное человечество", "серьезные научные круги" ... ради Бога, не обижайтесь ).
Да, и с Атиллой - то , что он был вождем (не вожаком) германцев, это Вы, как мне кажется, погорячились.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
(это я Вас просто задираю - мне всегда нравится попытка создания группы поддержки, типа "большинство людей", "все прогрессивное человечество", "серьезные научные круги" ... ради Бога, не обижайтесь ).Да, и с Атиллой - то , что он был вождем (не вожаком) германцев, это Вы, как мне кажется, погорячились
. Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
12.05.04 10:41
в ответ Вика 12.05.04 09:30
⌠..По Радзивилловской летописи Олег (да, именно тот самый, который щит на воротах Константинополя-Царьграда прибил) клялся Перуном. Перун - воинское божество славян, а также бог грозы. У скандинавских викингов воинским божеством был Один, у германцев - Вотан. Спрашивается - если Олег был викингом, то почему он клялся Перуном?...■
Аскольд и дир за два года до рождения Олега уже отказались от своих языческих богов и приняли христианство. Ну а Олег "поставил" на языческого бога славян. Все это были интриги в борьбе за власть. Олег впоследствии убивает Дира и Аскольда. В те времена вожаки использовали религию для борьбы за власть. Даже французский король Генри принял Католицизм, так как Париж стоил Мессы (Paris vaut bien une messe). Неужели вы думаете, что викинги были такими плохими дипломатами и насаживали славянам своих богов? Они ведь не миссионерами были,а воинами. А поненать бога намного легче, чем выучить чужей язык. Все Балтийские немцы на службе у русских царей быстренько приняли православие, чтобы сделать в России карьеру, так что ваш аргумент не доказывает славянского происхождения Олега.
------
In der Hauptstadt des Reiches, Kiew, nahmen schon im Jahr 876 die Fürsten Askold und Dir sowie ein Teil des Heeres und des Volkes das Christentum an, eine sogenannte ┌ erste Taufe der Rus ▓. Zu dieser Zeit entstand auf dem Podol in Kiew eine hölzerne Elias-Kirche, in deren steinernem Nachfolgebau auch zur Sowjetzeit die Göttliche Liturgie gefeiert wurde. Doch unter dem Fürsten Oleg (878/79-912/13) gab es einen teilweisen Rückfall in das Heidentum ( über das wir nur wenig wissen ), und die Fürsten Askold und Dir erlitten den Märtyrertod.
└Auch Großfürstin Olga, die im Jahr 955 oder 957 in Konstantinopel getauft worden sein soll, versuchte erfolglos die Missionierung der Rus. Auf ihren Wunsch hin hatte der deutsche Kaiser Otto I. 961 den Trierer Mönch Adalbert, den späteren Bischof von Magdeburg, als Missionsbischof nach Kiew entsandt. Doch dieser kehrte nach kurzer Zeit in seine Heimat zurück, ┌ nachdem er nichts von dem, weswegen er entsandt worden war, hatte ausrichten können, und weil er sah, dass er sich vergeblich bemüht hatte, wie er später selbst schrieb.⌠ Reißner, I. (1995:7)
Kiew: Wladimir-Kathedrale, Olga und Wladimir. Großfürstin Olga soll im Jahr 955 oder 957 getauft worden sein. Sie versuchte erfolglos, die Rus zu missionieren. Die älteste russische Chronik └Bericht von vergangenen Zeiten⌠, nach ihrem Hauptredakteur └Nestorchronik⌠ genannt, berichtet darüber, dass Wladimir zuerst └die Götzen umstürzen, die einen zerschlagen, die anderen verbrennen⌠ ließ. Den Hauptgötzen aber, die Statue des Donnergottes Perun, └ließ er einem Pferd an den Schwanz binden und ihn die Anhöhe herab⌠ zum Dnjepr schleppen und hineinwerfen. Die Rus waren schwedische Wikinger. Sie gründeten das Russische Reich. Wladimir ist die slawische Form des germanischen Waldemar, und Olga von Helga.
http://hanskrause.de/HKHPD/hkhpd_26_01.htm
⌠...нормандский диалект, являющийся одним из основных в современной Франции. В этом диалекте до сих пор встречаются отзвуки староскандинавского наречия, на котором говорили викинги...■
Как я уже говорил выше, у славян очень поздно появилась писменность, поэтому влияние геманских наречий на славянские проследить не возмжно. Кириллица появилась уже после контакта с германцами.
⌠...не могли бы привести примеры бескрайних плодородных славянских земель того времени...■
Вы слыхали что нибудь о черноземье? Будем cкалистую Скандинавию с Русью сравнивать?
⌠...С Вашей точкой зрения на то, что попытка свести историю России только к славянам, приносит вред, согласна, но и излишняя норманнизация не менее вредна...■
Когда я говорю о Руси, я не имею ввиду Московское Княжество, от которого появилась современная Россия. Я имею ввиду в первую очередь Украину, Белоруссию и Древний Новгород. Современная Россия действительно имеет больше монгольского, чем нормандского. Ну а ганзейский город Новгород был утоплен в крови Иваном Грозном, так как новгородцы действительно уже не играли никакой роли в истории России. Если украинцам не нравится норманская теория, то это их право. Но к современным русским история древней Руси имеет лишь косвенное отношение. Престол был перенесен из Киева в ордынскую Москву, вот поэтому династия Рюриковичей оказалось на территории Орды.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Аскольд и дир за два года до рождения Олега уже отказались от своих языческих богов и приняли христианство. Ну а Олег "поставил" на языческого бога славян. Все это были интриги в борьбе за власть. Олег впоследствии убивает Дира и Аскольда. В те времена вожаки использовали религию для борьбы за власть. Даже французский король Генри принял Католицизм, так как Париж стоил Мессы (Paris vaut bien une messe). Неужели вы думаете, что викинги были такими плохими дипломатами и насаживали славянам своих богов? Они ведь не миссионерами были,а воинами. А поненать бога намного легче, чем выучить чужей язык. Все Балтийские немцы на службе у русских царей быстренько приняли православие, чтобы сделать в России карьеру, так что ваш аргумент не доказывает славянского происхождения Олега.
------
In der Hauptstadt des Reiches, Kiew, nahmen schon im Jahr 876 die Fürsten Askold und Dir sowie ein Teil des Heeres und des Volkes das Christentum an, eine sogenannte ┌ erste Taufe der Rus ▓. Zu dieser Zeit entstand auf dem Podol in Kiew eine hölzerne Elias-Kirche, in deren steinernem Nachfolgebau auch zur Sowjetzeit die Göttliche Liturgie gefeiert wurde. Doch unter dem Fürsten Oleg (878/79-912/13) gab es einen teilweisen Rückfall in das Heidentum ( über das wir nur wenig wissen ), und die Fürsten Askold und Dir erlitten den Märtyrertod.
└Auch Großfürstin Olga, die im Jahr 955 oder 957 in Konstantinopel getauft worden sein soll, versuchte erfolglos die Missionierung der Rus. Auf ihren Wunsch hin hatte der deutsche Kaiser Otto I. 961 den Trierer Mönch Adalbert, den späteren Bischof von Magdeburg, als Missionsbischof nach Kiew entsandt. Doch dieser kehrte nach kurzer Zeit in seine Heimat zurück, ┌ nachdem er nichts von dem, weswegen er entsandt worden war, hatte ausrichten können, und weil er sah, dass er sich vergeblich bemüht hatte, wie er später selbst schrieb.⌠ Reißner, I. (1995:7)
Kiew: Wladimir-Kathedrale, Olga und Wladimir. Großfürstin Olga soll im Jahr 955 oder 957 getauft worden sein. Sie versuchte erfolglos, die Rus zu missionieren. Die älteste russische Chronik └Bericht von vergangenen Zeiten⌠, nach ihrem Hauptredakteur └Nestorchronik⌠ genannt, berichtet darüber, dass Wladimir zuerst └die Götzen umstürzen, die einen zerschlagen, die anderen verbrennen⌠ ließ. Den Hauptgötzen aber, die Statue des Donnergottes Perun, └ließ er einem Pferd an den Schwanz binden und ihn die Anhöhe herab⌠ zum Dnjepr schleppen und hineinwerfen. Die Rus waren schwedische Wikinger. Sie gründeten das Russische Reich. Wladimir ist die slawische Form des germanischen Waldemar, und Olga von Helga.
http://hanskrause.de/HKHPD/hkhpd_26_01.htm
⌠...нормандский диалект, являющийся одним из основных в современной Франции. В этом диалекте до сих пор встречаются отзвуки староскандинавского наречия, на котором говорили викинги...■
Как я уже говорил выше, у славян очень поздно появилась писменность, поэтому влияние геманских наречий на славянские проследить не возмжно. Кириллица появилась уже после контакта с германцами.
⌠...не могли бы привести примеры бескрайних плодородных славянских земель того времени...■
Вы слыхали что нибудь о черноземье? Будем cкалистую Скандинавию с Русью сравнивать?
⌠...С Вашей точкой зрения на то, что попытка свести историю России только к славянам, приносит вред, согласна, но и излишняя норманнизация не менее вредна...■
Когда я говорю о Руси, я не имею ввиду Московское Княжество, от которого появилась современная Россия. Я имею ввиду в первую очередь Украину, Белоруссию и Древний Новгород. Современная Россия действительно имеет больше монгольского, чем нормандского. Ну а ганзейский город Новгород был утоплен в крови Иваном Грозном, так как новгородцы действительно уже не играли никакой роли в истории России. Если украинцам не нравится норманская теория, то это их право. Но к современным русским история древней Руси имеет лишь косвенное отношение. Престол был перенесен из Киева в ордынскую Москву, вот поэтому династия Рюриковичей оказалось на территории Орды.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
12.05.04 11:03
в ответ Олменд 12.05.04 10:41
В ответ на:In der Hauptstadt des Reiches, Kiew, nahmen schon im Jahr 876 die Fürsten Askold und Dir sowie ein Teil des Heeres und des Volkes das Christentum an, eine sogenannte ┌ erste Taufe der Rus ▓. Zu dieser Zeit entstand auf dem Podol in Kiew eine hölzerne Elias-Kirche, in deren steinernem Nachfolgebau auch zur Sowjetzeit die Göttliche Liturgie gefeiert wurde. Doch unter dem Fürsten Oleg (878/79-912/13) gab es einen teilweisen Rückfall in das Heidentum ( über das wir nur wenig wissen ), und die Fürsten Askold und Dir erlitten den Märtyrertod.
Мама ... все, Олменд, я больше с Вами спорить не могу - фанатизм меня не вдохновляет ... если Вам так угодно, то варяги могут быть
хоть скандинавами, хоть германцами, хоть римлянами, хоть прямыми потомками шумеров - у меня уже сил нет смеяться, челюсти болят... господи, это же надо - Олег-то каков, родился в 878 или 879 году, а в 882, в возрасте 3 или 4 лет умудрился уже и Аскольда с Диром порешить, и Киев захватить. Прямо вундеркинд
В общем, продолжайте верить всему, что написано в Интернете, не утруждайте себя анализом прочитанного, и будет Вам щастя
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
12.05.04 11:08
в ответ Олменд 12.05.04 10:41
Как я уже говорил выше, у славян очень поздно появилась писменность, поэтому влияние геманских наречий на славянские проследить не возмжно
Не возможно потому что этого не было. В своё время шведские учёные желали "выудить" хоть что от скандинавско-германского в русском языке, ничего не нашли.В истории Ничего из письмености нет,чтобы хоть в чем то указывалось на германско-скандинавскую мову русов ! Это мне напоминает теорию Дарвина, все упорно верили, что люди произошли от обезьяны и весь животный мир от единого предка, в итоге поисков останков ничего соеденяющего найдено не было
Не возможно потому что этого не было. В своё время шведские учёные желали "выудить" хоть что от скандинавско-германского в русском языке, ничего не нашли.В истории Ничего из письмености нет,чтобы хоть в чем то указывалось на германско-скандинавскую мову русов ! Это мне напоминает теорию Дарвина, все упорно верили, что люди произошли от обезьяны и весь животный мир от единого предка, в итоге поисков останков ничего соеденяющего найдено не было
12.05.04 14:01
"...Олег-то каков, родился в 878 или 879 году, а в 882, в возрасте 3 или 4 лет умудрился уже и Аскольда с Диром порешить, и Киев захватить. Прямо вундеркинд..."
Ну зачем передергивать, Вика, вы ведь немецкий язык понимаете. Аскольд и Дир приняли христианство в то время, когда Олег еще делал в штанишки...
Ну а разделался он со своими собратьями-варягами Диром и Аскольдом намного позже. Вполне возможно, что Олег умел говорить на славянском наречии. Он вырос в Новгороде, в славянском окружении, почему бы ему было не принять славянского бога? Но это еще не значит, что он был урожденным славянином.
Никакой мистики в этом нет, но все же очень приятно, что вам данная тема доставляет столько радости.
Хороший смех заменяет колограмм яблок но историю киевской Руси и православной церкви все же нужно знать. Das gehört einfach zum Grundwissen!
Аскольд и Дир были первыми русскими православными мученниками, и убиты они были язычником-Олегом. Этот факт еще ни у одного историка сомнения не вызывал...
------
ASKOLD (Houml;skuld, Mykola Askold) (circa 800-882), Old Varjager king or Scandinavian prince, another founder of Kiev. Askold was killed by Ruriks son Oleg, as was his fellow king Dir (Dyre) in 882.
http://www.geocities.com/amuse_amenace/recent.htm
----
The first mention of the Rus or Ros people occurs in seventh century Arab chronicles, describing them as a warlike nation with an eye for trade. Archaeological finds in ancient Russian cities such as Staraya Ladoga and Gorodische (later to become Novgorod) indicate that the Rus were Viking raiders from Scandinavia (mostly likely from Birka in Sweden) who set up trading posts along the rivers running along a north-south axis across the plains of present-day European Russia to the capital of the Byzantine Empire, Constantinople. The Viking Rus ruled over a number of Eastern Slav tribes - the Drevlians, the Radomichi, the Severians and the Vyatichi, introducing Scandinavian customs and military retainers and organizing the occasional raid on Byzantium. By the time of the earliest Russian literature in the eleventh century it had become clear that these erstwhile Viking rulers had adopted the medieval Slav language, while Scandinavian names now became recognizably Slav: Vladimir (the Viking Valdamar), Olga (Helga), Igor (Ingvar). The Russians had now appeared on the scene as a nation.
Which gods did the Russians worship? The Slavs had a well-developed pantheon of pagan gods akin to those of the Vikings: pride of place was taken by Perun, the god of fire and lightning, and whose cult was actively promoted by Vladimir...
The Primary Chronicle relates that in the late ninth century two Viking warlords, Askold and Dir, were brutally slain by a relative of Ryurik, the semi-legendary founder of the Russian Viking state, and a church was built on the site of their burial mound, thus indicating that they may have received Christian baptism, possibly during a raid on Constantinople. The seeds sown by these two protomartyrs of Russia bore little fruit as the subsequent ruler of Kiev, Oleg, remained a fierce pagan. However, the story of Askold and Dir does have resonance in the later martyr's death of the princes Boris and Gleb in the eleventh century.
http://www.geocities.com/frgeorgek/russchurchhistory.html
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ну зачем передергивать, Вика, вы ведь немецкий язык понимаете. Аскольд и Дир приняли христианство в то время, когда Олег еще делал в штанишки...
Ну а разделался он со своими собратьями-варягами Диром и Аскольдом намного позже. Вполне возможно, что Олег умел говорить на славянском наречии. Он вырос в Новгороде, в славянском окружении, почему бы ему было не принять славянского бога? Но это еще не значит, что он был урожденным славянином.
Никакой мистики в этом нет, но все же очень приятно, что вам данная тема доставляет столько радости.
Хороший смех заменяет колограмм яблок но историю киевской Руси и православной церкви все же нужно знать. Das gehört einfach zum Grundwissen!
Аскольд и Дир были первыми русскими православными мученниками, и убиты они были язычником-Олегом. Этот факт еще ни у одного историка сомнения не вызывал...
------
ASKOLD (Houml;skuld, Mykola Askold) (circa 800-882), Old Varjager king or Scandinavian prince, another founder of Kiev. Askold was killed by Ruriks son Oleg, as was his fellow king Dir (Dyre) in 882.
http://www.geocities.com/amuse_amenace/recent.htm
----
The first mention of the Rus or Ros people occurs in seventh century Arab chronicles, describing them as a warlike nation with an eye for trade. Archaeological finds in ancient Russian cities such as Staraya Ladoga and Gorodische (later to become Novgorod) indicate that the Rus were Viking raiders from Scandinavia (mostly likely from Birka in Sweden) who set up trading posts along the rivers running along a north-south axis across the plains of present-day European Russia to the capital of the Byzantine Empire, Constantinople. The Viking Rus ruled over a number of Eastern Slav tribes - the Drevlians, the Radomichi, the Severians and the Vyatichi, introducing Scandinavian customs and military retainers and organizing the occasional raid on Byzantium. By the time of the earliest Russian literature in the eleventh century it had become clear that these erstwhile Viking rulers had adopted the medieval Slav language, while Scandinavian names now became recognizably Slav: Vladimir (the Viking Valdamar), Olga (Helga), Igor (Ingvar). The Russians had now appeared on the scene as a nation.
Which gods did the Russians worship? The Slavs had a well-developed pantheon of pagan gods akin to those of the Vikings: pride of place was taken by Perun, the god of fire and lightning, and whose cult was actively promoted by Vladimir...
The Primary Chronicle relates that in the late ninth century two Viking warlords, Askold and Dir, were brutally slain by a relative of Ryurik, the semi-legendary founder of the Russian Viking state, and a church was built on the site of their burial mound, thus indicating that they may have received Christian baptism, possibly during a raid on Constantinople. The seeds sown by these two protomartyrs of Russia bore little fruit as the subsequent ruler of Kiev, Oleg, remained a fierce pagan. However, the story of Askold and Dir does have resonance in the later martyr's death of the princes Boris and Gleb in the eleventh century.
http://www.geocities.com/frgeorgek/russchurchhistory.html
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
12.05.04 14:19
в ответ Олменд 12.05.04 14:01
Да, вот примеры скандинавских заимствований: господин -> husbondi (schw)., (engl. husband- муж).
На немецком Haus (Hus) это дом, ну а band, bond - связка, союз. Husband -> супруг.
Также как и ябеда (aembetsman- Amtsmann), кнут (Knot- Knoten).
Очень важные русские слова, между прочим.
---
It has been suggested that the Vikings had some enduring influence in Russia, as testified by loan words, such as yabeda "complaining person" (from aembetsman "official"), gospodin "lord" (from husbondi "master") and knut (from knutpiska a kind of whip with knots). Moreover certain Nordic names also became popularized, such as Oleg (Helgi), Olga (Helga) and Igor (Ingvar).
http://en.wikipedia.org/wiki/Rus'_(people)
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
На немецком Haus (Hus) это дом, ну а band, bond - связка, союз. Husband -> супруг.
Также как и ябеда (aembetsman- Amtsmann), кнут (Knot- Knoten).
Очень важные русские слова, между прочим.
---
It has been suggested that the Vikings had some enduring influence in Russia, as testified by loan words, such as yabeda "complaining person" (from aembetsman "official"), gospodin "lord" (from husbondi "master") and knut (from knutpiska a kind of whip with knots). Moreover certain Nordic names also became popularized, such as Oleg (Helgi), Olga (Helga) and Igor (Ingvar).
http://en.wikipedia.org/wiki/Rus'_(people)
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
12.05.04 14:21
в ответ Олменд 12.05.04 14:01
Я передергиваю? Где же Вы это заметили? цитату я Вам Вашу привела, в которой немецким по черному стоит - Олег, родился в 878/79 году, умер в 912. А Киев он захватил (это даже в немецких источниках значится) в 882. То есть в возрасте 3 или 4 лет. Простейшая арифметика .
Если не трудно, объясните мне такой феномен (но умоляю, не надо говорить, что Олег в 4 года смог стать великим воином по причине особой пассионарности германцев вообще и викингов в частности, хорошо?)
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
.Если не трудно, объясните мне такой феномен (но умоляю, не надо говорить, что Олег в 4 года смог стать великим воином по причине особой пассионарности германцев вообще и викингов в частности, хорошо
?)Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
12.05.04 14:38
Олег, родился в 878/79 году, умер в 912
Тут просто недоразумение.
Олег родился не в 879, а значительно раньше. В 879 году умер Рюрик, и Олег вступил на престол, то есть "родился" как историческая личность, до этого он не упоминался в хрониках.
Так что это ничего не меняет и никак не опровергает норманской теории.
Обычная "русская" расхлябанность новгородских и киевских летописцев, напутали с датами ;-) .
-----
Prince Oleg (879-912)According to the chronicles, Oleg succeeded Rurik in 879 and may have ruled to 912 or according to the Novgorod Lietopis, till 922.
...
There is some academic opinion that the events of 907 really took place in 911 and that there was only one trade treaty.
Chronology:
879 AD? - Rurik dies and passes rule over Novgorod to Oleg.
880 - 82 AD - Oleg marches (sails) for Smolensk and Kyiv. Garrisons Smolensk and Lyubich. Then he murders Askold and Dir, who had established Varangian control of Kyiv.
883 AD - Oleg begins expansion of Rus control over various Slavic tribes, starting with Derevlians. In following year he conquers Severians and then Radimichians and Polyanians.
904-7 AD? (or 912?) -Oleg campaign and then Treaty with Byzantium.
913 AD - Oleg dies.
http://www.xenophongi.org/rushistory/rulers/oleg.htm
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Тут просто недоразумение.
Олег родился не в 879, а значительно раньше. В 879 году умер Рюрик, и Олег вступил на престол, то есть "родился" как историческая личность, до этого он не упоминался в хрониках.
Так что это ничего не меняет и никак не опровергает норманской теории.
Обычная "русская" расхлябанность новгородских и киевских летописцев, напутали с датами ;-) .
-----
Prince Oleg (879-912)According to the chronicles, Oleg succeeded Rurik in 879 and may have ruled to 912 or according to the Novgorod Lietopis, till 922.
...
There is some academic opinion that the events of 907 really took place in 911 and that there was only one trade treaty.
Chronology:
879 AD? - Rurik dies and passes rule over Novgorod to Oleg.
880 - 82 AD - Oleg marches (sails) for Smolensk and Kyiv. Garrisons Smolensk and Lyubich. Then he murders Askold and Dir, who had established Varangian control of Kyiv.
883 AD - Oleg begins expansion of Rus control over various Slavic tribes, starting with Derevlians. In following year he conquers Severians and then Radimichians and Polyanians.
904-7 AD? (or 912?) -Oleg campaign and then Treaty with Byzantium.
913 AD - Oleg dies.
http://www.xenophongi.org/rushistory/rulers/oleg.htm
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
12.05.04 14:49
в ответ Олменд 12.05.04 14:38
Вы знаете, вполне вероятно, что и другие предположения сторонников норманнской теории могут быть такими же недоразумениями ... Подумайте над этим. И я вас еще раз прошу - анализируйте прочитанное. Чтобы больше не было подобных "недоразумений". И не стоит списывать подобную путанницу на "русскую расхлябанность" - противника национализма и расизма это отнюдь не красит.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
... Подумайте над этим. И я вас еще раз прошу - анализируйте прочитанное. Чтобы больше не было подобных "недоразумений". И не стоит списывать подобную путанницу на "русскую расхлябанность" - противника национализма и расизма это отнюдь не красит.Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
12.05.04 14:58
Я из любопытства решил узнать, что думают новгородцы по поводу норманской теории. Представьте себе, что на русском сайте Великий Новгород никто не оспаривает норманской теории. Вы можете даже найти портрет Олега и Рюрика. Дата рождения Рюрика и Олега неизвестны. В остальном все факты заимствованы не из злобных немецких исторических документов, а из исконно-ррррусских. Славянофилам приходится отказаться от русских же исторических документов, а это просто скандал, не так ли?
--------------
Князь Олег ( ? - 912 )
Первый киевский князь из рода Рюриковичей. Летопись говорит, что Рюрик, умирая, передал власть родственнику своему, Олегу, так как сын Рюрика, Игорь был в то время очень мал. Три года Олег княжил в Новгороде, а затем, набрав войско из варягов и подвластных ему племен чуди, ильменских славян, мери, веси, кривичей, двинулся на юг.
Олег хитростью завладел Киевом, умертвив княживших там Аскольда и Дира, и сделал его своей столицей, сказав: "Это будет мать городов русских". Объединив славянские племена севера и юга, Олег создал мощное государство - Киевскую Русь.
Со смертью Олега связано в летописи известное сказание, послужившее мотивом для стихотворения А.С. Пушкина "Песнь о вещем Олеге". По счету летописца, Олег княжил 33 года, с 879 (год смерти Рюрика) по 912.
http://veliky-novgorod.ru/htmlrus/tour/index.htm
Рюрик ( ? - 879 )
По русским летописным преданиям Рюрик - один из трех братьев-конунгов, призванных "из-за моря" новгородскими славянами с целью прекращения междоусобиц (Рюрик, Синеус, Трувор). Рюрик поселился у славян ильменских, Синеус между чудью и весью на Белоозере, Трувор - у кривичей в Изборске.
Что же касается выбора города Рюриком, то летописи пишут об этом по-разному: одни говорят - в Новгороде сел Рюрик, другие - в Ладоге. Однако есть предпочтение Ладоге, так как она являлась началом великого водного пути; Ладога ближе к устью Волхова; лучше удержаться при сообщении с заморьем в случае, если бы дело пошло не так успешно.
Быстрая смерть братьев сделала Рюрика полноправным правителем Новгородской земли. Некоторые ученые отождествляют его с Р╦риком Датским, совершавшим во главе варяжской дружины набеги на страны Западной Европы.
Есть версия, что Синеуса и Трувора не существовало, а известие о них результат неправильно прочитанного русским летописцем иностранного текста, который сообщает, что Рюрик пришел в землю славян со своим родом (сине-хус) и верной дружиной (тру-вор). Стало быть варяг-конунг Рюрик прибыл на славянские земли со своими родичами и верной дружиной. Однако в последующие летописи эти слова попали как имена братьев Рюрика.
В 862 году Рюрик оставил Ладогу и пришел к Ильменю. Он раздал города мужам своим и приказал рубить (строить) новые. Так с Рюрика началась эта важная деятельность наших князей - построение городов, сосредоточение народонаселения.
Вполне возможно, что сюда Рюрика не звали и он силой захватил власть в Новогороде, воспользовавшись внутренними усобицами. Это вызвало восстание против варягов во главе с Вадимом Храбрым. Рюрик казнил Вадима и его "советников", другие новгородцы бежали в Киев. В Новгороде Рюрик княжил семнадцать лет.
Это первый самодержец и начинатель большой династии Рюриковичей. В 879 году он умер, оставив малолетнего сына Игоря, которого отдал на руки своему родственнику Олегу. В этом случае Олег оказался не опекуном малолетнего князя, а, как старший в роде, получил власть от Рюрика
http://veliky-novgorod.ru/htmlrus/tour/index/rurik.htm
Славяне встречают князей Рюрика, Трувора и Синеуса.
год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом.
И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались.
Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами".
И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли и сел старший Рюрик в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.
Новгородцы же - те люди от варяжского рода, и прежде были славяне.
Из "Повести временных лет".
легенде о призвании варягов остались, видимо, и некоторые черты реальных исторических событий. Ипатьевская летопись, например, сообщает, что Рюрик сидел вовсе "не за морем", а всего в 200 верстах от Новгорода - в Ладоге, старинной славянской твердыне, где он сумел как-то обосноваться. Это подрывает главную суть легенды - "призвания из-за моря".
И в Новгороде он появился не как призванный "править и володеть" покорным славянским племенем повелитель, а просто как предводитель наемной варяжской дружины, которую во время внутренних усобиц приглашали враждовавшие меж собой новгородские феодалы.
Правда Рюрик оказался хитрее, чем другие вожаки разбойных варяжских отрядов. Он не удовлетворился той щедрой платой, которую ему предложили за помощь, а затеял более крупную игру.
Рюрик решил воспользоваться новгородскими распрями. Согласно сообщению одной из летописей, он вероломно убил новгородского предводителя Вадима Храброго и серией внезапных нападений разгромил дружины враждовавших партий. Многие бежали от него в Киев.
Захват Новгорода обеспечил Рюрику господство над обширной новгородской феодальной округой. В Новгородской земле произошел лишь верхушечный переворот - вместо одного феодального правителя воцарился другой.
Подобное далеко не редкость в средневековом мире, а скорее одно из правил феодальной действительности. Славянское общество уже было достаточно крепко спаяно новыми феодальными отношениями и сравнительно легко перенесло смену правителей.
http://veliky-novgorod.ru/htmlrus/tour/index/rurik/meet.htm
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
в ответ Олменд 12.05.04 14:38
Я из любопытства решил узнать, что думают новгородцы по поводу норманской теории. Представьте себе, что на русском сайте Великий Новгород никто не оспаривает норманской теории. Вы можете даже найти портрет Олега и Рюрика. Дата рождения Рюрика и Олега неизвестны. В остальном все факты заимствованы не из злобных немецких исторических документов, а из исконно-ррррусских. Славянофилам приходится отказаться от русских же исторических документов, а это просто скандал, не так ли?
--------------
Князь Олег ( ? - 912 )
Первый киевский князь из рода Рюриковичей. Летопись говорит, что Рюрик, умирая, передал власть родственнику своему, Олегу, так как сын Рюрика, Игорь был в то время очень мал. Три года Олег княжил в Новгороде, а затем, набрав войско из варягов и подвластных ему племен чуди, ильменских славян, мери, веси, кривичей, двинулся на юг.
Олег хитростью завладел Киевом, умертвив княживших там Аскольда и Дира, и сделал его своей столицей, сказав: "Это будет мать городов русских". Объединив славянские племена севера и юга, Олег создал мощное государство - Киевскую Русь.
Со смертью Олега связано в летописи известное сказание, послужившее мотивом для стихотворения А.С. Пушкина "Песнь о вещем Олеге". По счету летописца, Олег княжил 33 года, с 879 (год смерти Рюрика) по 912.
http://veliky-novgorod.ru/htmlrus/tour/index.htm
Рюрик ( ? - 879 )
По русским летописным преданиям Рюрик - один из трех братьев-конунгов, призванных "из-за моря" новгородскими славянами с целью прекращения междоусобиц (Рюрик, Синеус, Трувор). Рюрик поселился у славян ильменских, Синеус между чудью и весью на Белоозере, Трувор - у кривичей в Изборске.
Что же касается выбора города Рюриком, то летописи пишут об этом по-разному: одни говорят - в Новгороде сел Рюрик, другие - в Ладоге. Однако есть предпочтение Ладоге, так как она являлась началом великого водного пути; Ладога ближе к устью Волхова; лучше удержаться при сообщении с заморьем в случае, если бы дело пошло не так успешно.
Быстрая смерть братьев сделала Рюрика полноправным правителем Новгородской земли. Некоторые ученые отождествляют его с Р╦риком Датским, совершавшим во главе варяжской дружины набеги на страны Западной Европы.
Есть версия, что Синеуса и Трувора не существовало, а известие о них результат неправильно прочитанного русским летописцем иностранного текста, который сообщает, что Рюрик пришел в землю славян со своим родом (сине-хус) и верной дружиной (тру-вор). Стало быть варяг-конунг Рюрик прибыл на славянские земли со своими родичами и верной дружиной. Однако в последующие летописи эти слова попали как имена братьев Рюрика.
В 862 году Рюрик оставил Ладогу и пришел к Ильменю. Он раздал города мужам своим и приказал рубить (строить) новые. Так с Рюрика началась эта важная деятельность наших князей - построение городов, сосредоточение народонаселения.
Вполне возможно, что сюда Рюрика не звали и он силой захватил власть в Новогороде, воспользовавшись внутренними усобицами. Это вызвало восстание против варягов во главе с Вадимом Храбрым. Рюрик казнил Вадима и его "советников", другие новгородцы бежали в Киев. В Новгороде Рюрик княжил семнадцать лет.
Это первый самодержец и начинатель большой династии Рюриковичей. В 879 году он умер, оставив малолетнего сына Игоря, которого отдал на руки своему родственнику Олегу. В этом случае Олег оказался не опекуном малолетнего князя, а, как старший в роде, получил власть от Рюрика
http://veliky-novgorod.ru/htmlrus/tour/index/rurik.htm
Славяне встречают князей Рюрика, Трувора и Синеуса.
год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом.
И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались.
Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами".
И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли и сел старший Рюрик в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.
Новгородцы же - те люди от варяжского рода, и прежде были славяне.
Из "Повести временных лет".
легенде о призвании варягов остались, видимо, и некоторые черты реальных исторических событий. Ипатьевская летопись, например, сообщает, что Рюрик сидел вовсе "не за морем", а всего в 200 верстах от Новгорода - в Ладоге, старинной славянской твердыне, где он сумел как-то обосноваться. Это подрывает главную суть легенды - "призвания из-за моря".
И в Новгороде он появился не как призванный "править и володеть" покорным славянским племенем повелитель, а просто как предводитель наемной варяжской дружины, которую во время внутренних усобиц приглашали враждовавшие меж собой новгородские феодалы.
Правда Рюрик оказался хитрее, чем другие вожаки разбойных варяжских отрядов. Он не удовлетворился той щедрой платой, которую ему предложили за помощь, а затеял более крупную игру.
Рюрик решил воспользоваться новгородскими распрями. Согласно сообщению одной из летописей, он вероломно убил новгородского предводителя Вадима Храброго и серией внезапных нападений разгромил дружины враждовавших партий. Многие бежали от него в Киев.
Захват Новгорода обеспечил Рюрику господство над обширной новгородской феодальной округой. В Новгородской земле произошел лишь верхушечный переворот - вместо одного феодального правителя воцарился другой.
Подобное далеко не редкость в средневековом мире, а скорее одно из правил феодальной действительности. Славянское общество уже было достаточно крепко спаяно новыми феодальными отношениями и сравнительно легко перенесло смену правителей.
http://veliky-novgorod.ru/htmlrus/tour/index/rurik/meet.htm
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
12.05.04 16:36
"... Это мне напоминает теорию Дарвина, все упорно верили, что люди произошли от обезьяны и весь животный мир от единого предка, в итоге поисков останков ничего соеденяющего найдено не было..."
Не могли бы вы огласить форуму вашу теорию происхождения человека? Конечно, не вызывает сомнения, что все люди на земле произошли от славян, но вот славяне от кого произошли?
От инопланетян?
Я тут ваши постинги всерьез принимаю, стараюсь аргументировать, а вы даже факт существования питекантропа и неандертальца отрицаете....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Не могли бы вы огласить форуму вашу теорию происхождения человека? Конечно, не вызывает сомнения, что все люди на земле произошли от славян, но вот славяне от кого произошли?
От инопланетян?
Я тут ваши постинги всерьез принимаю, стараюсь аргументировать, а вы даже факт существования питекантропа и неандертальца отрицаете....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
13.05.04 07:12
в ответ Porol 12.05.04 09:59
Mutaborr13, нет это вы как раз упрямые, эти норманские истории я уже читал, так что вносить их вам дополнительно нет нужды. Ещё с 30г. учёные начали доказывать несостоятельность той "норм. теории", которой дали ход немецкие учёные в России. Ныне норманская теория потеряла свою силу окончательно.
Porol, вы не правы. До сих пор сущесвуют споры. Никто ничего окончательно не доказал. Если бы вы прочли исследования Данилевского, тезисы Меркулова, да даже утверждения Рыбакова, вы бы не утверждали про "несотсоятельность" доказанную еще в 30х годах
Porol, вы не правы. До сих пор сущесвуют споры. Никто ничего окончательно не доказал. Если бы вы прочли исследования Данилевского, тезисы Меркулова, да даже утверждения Рыбакова, вы бы не утверждали про "несотсоятельность" доказанную еще в 30х годах
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.05.04 07:14
в ответ Mutaborr13 12.05.04 07:32
Огромная просьба - не надо простыней с бессмысленным копированием текста статьи. Прочитать их каждый в состоянии сам.
Вика
Смысл был.
Как показала практика чтение статей - удел не большого числа персонажей.
Вика
Смысл был.
Как показала практика чтение статей - удел не большого числа персонажей.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
13.05.04 08:27
в ответ Олменд 12.05.04 14:58
Олменд, Вы бы хоть историю проекта прочитали, прежде чем ссылки на сайт давать - "Проект "Виртуальный путеводитель по Великому Новгороду" задуман и осуществляется творческой группой в составе двух человек - Алексея Трусова и Леонида Лопаницына."
Ну, отобрали они с помощью работников библиотеки кое-какие материалы - неужели Вы считаете, что им в областной библиотеке дадут сколько-нибудь значимые научные работы? Я - сомневаюсь... Пожалуйста, не надо ничего за уши притягивать, а то ведь то у Вас Олег родился и вырос в окружении славян в Новгороде, поэтому мог так хорошо разговаривать на славянском, что ему никаких переводчиков не надо было, хотя викинги и славяне в те времена друг друга без переводчиков уже не понимали (это - Ваши слова и Ваши цитаты), при этом он умудряется в возрасте 4 лет Киев захватить, то, оказывается, он к тому времени только как историческая личность родился... В общем, давайте сделаем так - эта ветка разрослась уже слишком сильно, поэтому, на мой взгляд, можно спокойно отпустить ее в архив, а Вы приводите свою теорию к более стройному ряду, после чего мы и продолжим дискуссию, хорошо?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
- "Проект "Виртуальный путеводитель по Великому Новгороду" задуман и осуществляется творческой группой в составе двух человек - Алексея Трусова и Леонида Лопаницына."Ну, отобрали они с помощью работников библиотеки кое-какие материалы - неужели Вы считаете, что им в областной библиотеке дадут сколько-нибудь значимые научные работы? Я - сомневаюсь... Пожалуйста, не надо ничего за уши притягивать, а то ведь то у Вас Олег родился и вырос в окружении славян в Новгороде, поэтому мог так хорошо разговаривать на славянском, что ему никаких переводчиков не надо было, хотя викинги и славяне в те времена друг друга без переводчиков уже не понимали (это - Ваши слова и Ваши цитаты), при этом он умудряется в возрасте 4 лет Киев захватить, то, оказывается, он к тому времени только как историческая личность родился... В общем, давайте сделаем так - эта ветка разрослась уже слишком сильно, поэтому, на мой взгляд, можно спокойно отпустить ее в архив, а Вы приводите свою теорию к более стройному ряду, после чего мы и продолжим дискуссию, хорошо?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
13.05.04 13:06
Спасибо, Мутабор, за интересные ссылки.
Я все прочитал и взвесил все "за" и "против". У меня нет никаких оснований сомневаться в норманский теории. В ваших ссылках также хорошо обьясняется, почему именно чужеземцам легче было управлять страной: они играли роль третейского судьи и относились одинаково ко всем этническим группам, и этим удавалось достигнуть мира и начать строить государство.
История России ни в коем случае не является исключением.
Славянские племена не могли договориться с чудскими племенами (сегодняшние прибалты и фины) и с хазарами, только чужеземцы смогли подогнать разношерстное население будущей России под общий знаменател.
У русских летописцев небыло никакого основания искажать действительность. Тем более, что Олег изображен вероломным и жестоким, Игорь был ни чем не лучше. Это были дикари и жестокие варвары, в христианском понимании, и это как раз таки подтверждает, что они были викингами. Впоследствии русский фольклор попытался придать Игорю и Олегу более "человечные" черты, чтобы сделать их более похижими на "душевных русских".
Дальнейшая русская история подтверждает то, что при лидерах неславянах России удавалось достигнуть наибольшего успеха, будь то правление "немецких царей" или грузина-Сталина с большевиками.
При славянине Ульянове чудь и поляки показали дулю, при грузине-Сталине чудские земли снова вошли в состав государства. Ну а после Горби не только чудь дулю показала, но браться славяне: украина и белоруссия.
Как только к власти пришел Хрущев, сразу начался застой. Если бы Андропов прожил бы дольше, то Союз мог бы просущетвовать еще дольше (но слава богу, что этого не случилось!)
Дискутируя на эту тему я не собирался кого-либо переубедить. Я ожидал, что мои оппоненты как всегда начнут цепляться за мелочи, находить в моих постингах орфографищеские ошибки и на основании этого пытаться опровергать факты. Вот и Викy сначала не устроил официальный украинский сайт, как как потом и неофициальный новгородский. Ее так же не устраивают лексиконы или древнерусские летописи.
Но сколько радости было от того, что на одном из немецких сайтов год начала правления Олега был выдан как за его год рождения?
В русских летописях год рождения Рюрика и Олега действительно не упоминается, что лишний раз доказывает то, что они родились за морем.
Другой аргумент: если Олег говорил на славянском и молился славянскому богу, то он урожденный славянин. Неужели нельзя научиться говорить на иностранном языке и принять в свой пантеон еще одного языческого бога, если это полезно для захвата власти?
Porol-y такие вещи бесполезно обьяснять, так как он уверен, что славяне не произошли от приматов, ну а Вика все понимает, имхо, ей просто нехочется публично признавать свое поражение... Да и не нужмо мне ее признание, не в этом смысл дискусси, а в том, что можно узнать новое, что мне удалось общаясь с вами. Еще раз спасибо за интересные ссылки.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Я все прочитал и взвесил все "за" и "против". У меня нет никаких оснований сомневаться в норманский теории. В ваших ссылках также хорошо обьясняется, почему именно чужеземцам легче было управлять страной: они играли роль третейского судьи и относились одинаково ко всем этническим группам, и этим удавалось достигнуть мира и начать строить государство.
История России ни в коем случае не является исключением.
Славянские племена не могли договориться с чудскими племенами (сегодняшние прибалты и фины) и с хазарами, только чужеземцы смогли подогнать разношерстное население будущей России под общий знаменател.
У русских летописцев небыло никакого основания искажать действительность. Тем более, что Олег изображен вероломным и жестоким, Игорь был ни чем не лучше. Это были дикари и жестокие варвары, в христианском понимании, и это как раз таки подтверждает, что они были викингами. Впоследствии русский фольклор попытался придать Игорю и Олегу более "человечные" черты, чтобы сделать их более похижими на "душевных русских".
Дальнейшая русская история подтверждает то, что при лидерах неславянах России удавалось достигнуть наибольшего успеха, будь то правление "немецких царей" или грузина-Сталина с большевиками.
При славянине Ульянове чудь и поляки показали дулю, при грузине-Сталине чудские земли снова вошли в состав государства. Ну а после Горби не только чудь дулю показала, но браться славяне: украина и белоруссия.
Как только к власти пришел Хрущев, сразу начался застой. Если бы Андропов прожил бы дольше, то Союз мог бы просущетвовать еще дольше (но слава богу, что этого не случилось!)
Дискутируя на эту тему я не собирался кого-либо переубедить. Я ожидал, что мои оппоненты как всегда начнут цепляться за мелочи, находить в моих постингах орфографищеские ошибки и на основании этого пытаться опровергать факты. Вот и Викy сначала не устроил официальный украинский сайт, как как потом и неофициальный новгородский. Ее так же не устраивают лексиконы или древнерусские летописи.
Но сколько радости было от того, что на одном из немецких сайтов год начала правления Олега был выдан как за его год рождения?
В русских летописях год рождения Рюрика и Олега действительно не упоминается, что лишний раз доказывает то, что они родились за морем.
Другой аргумент: если Олег говорил на славянском и молился славянскому богу, то он урожденный славянин. Неужели нельзя научиться говорить на иностранном языке и принять в свой пантеон еще одного языческого бога, если это полезно для захвата власти?
Porol-y такие вещи бесполезно обьяснять, так как он уверен, что славяне не произошли от приматов, ну а Вика все понимает, имхо, ей просто нехочется публично признавать свое поражение... Да и не нужмо мне ее признание, не в этом смысл дискусси, а в том, что можно узнать новое, что мне удалось общаясь с вами. Еще раз спасибо за интересные ссылки.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
13.05.04 15:22
в ответ Олменд 13.05.04 13:06
м-да... знаете, всякого можно ожидать от человека, решившего любой ценой отстаивать свои взгляды, но вот подобного некрасивого поступка я, по правде говоря, не ожидала. Ну, что ж, своим заявлением Вы развязываете мне руки - больше делать скидок на Ваше недопонимание, либо нехватку знаний я не буду. Вы хотели дискуссии в более жестком ключе - Вы ее получите.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
13.05.04 20:58
в ответ Романтик_Puar 13.05.04 19:03
Лучше всего говорить россияне, так политически корректно.
Этнические русские скоро будут составлять меньшинство в России, а Татары и другие азиатские народы- большинство. Если говорить Россия и подразумевать только русских или если снова совершить старую ошибку и разделить россиян на титульную и нетитульные национальности, как было в СССР, то Российская Федерация неизбежно распадется и границы России будут лежать в пределах Золотого Кольца, имхо.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Этнические русские скоро будут составлять меньшинство в России, а Татары и другие азиатские народы- большинство. Если говорить Россия и подразумевать только русских или если снова совершить старую ошибку и разделить россиян на титульную и нетитульные национальности, как было в СССР, то Российская Федерация неизбежно распадется и границы России будут лежать в пределах Золотого Кольца, имхо.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
14.05.04 02:20
в пределах Золотого Кольца, имхо.
Да твоя вся теория, немчик, состоит их идних ИМХО своих и ИМХО чужих,иначе ведь вам немчикам генетически не разрешено думкать , консерватизизм пониаешь ли великонемчурский
Да твоя вся теория, немчик, состоит их идних ИМХО своих и ИМХО чужих,иначе ведь вам немчикам генетически не разрешено думкать , консерватизизм пониаешь ли великонемчурский
14.05.04 02:27
в ответ Романтик_Puar 13.05.04 19:03
Давайте не будем ссориться А будем русских как их теперь ошибочно обозвали называть дружненько РУСАМИ !!! Мне более ничаго не треба !!!
Давайте так условимся, вы значит,немецко-россияне будете себя русаками называть(немцами вам почему то стыдно себя величать) а мы русские останемся Русскими. Зачем вам немецко подданным себя величать русскими , если вы по природе немцы, разве вы в России не были немцами? Давайте не скромничать.Романтик_Puar, ты понял суть ? Ты немец а не русский, потому величай себя дойчем и не стесняйся.
Давайте так условимся, вы значит,немецко-россияне будете себя русаками называть(немцами вам почему то стыдно себя величать) а мы русские останемся Русскими. Зачем вам немецко подданным себя величать русскими , если вы по природе немцы, разве вы в России не были немцами? Давайте не скромничать.Романтик_Puar, ты понял суть ? Ты немец а не русский, потому величай себя дойчем и не стесняйся.
14.05.04 12:43
"...вам немчикам генетически не разрешено думкать..."
Все с точностью до наоборот: немцы как раз таки очень хорошо все обдумали и сто раз передумали.
Сегодня слово "Nationalität" в Германии и любой цивилизованной европейской стране означает не более чем граждантво. Этническое происхождение отдельно взятого немца - это интимное дело.
Сегодня считается намного приличнее, если кто нибудь будет гордиться тем, что у него нетрадиционная сексуальная ориентация. Если кто-то скажет:"Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!"(имея ввиду не гражданство, а этническое происхождение), то его заклеймят и обвинят во всех смертных грехах.
То же самое в любой цивилизованной европейской стране. Никакому немцу не прийдет в голову утвердать, что сегодняшние немцы - потомки Германцев и тем более арийцев, хотя немецкий язык и относится к германским языкам. Я считаю такой подход правильным: в этногенезе немецкого этноса принимали участие многие древние народы, включая римлян, славян, кельтов, семитов, гуннов и и германцев.
Заявлать о том, что немцы только лишь потомки германцев - это обидеть их, лишая их право на римское, кельтское, славянское, семитское и гуннское генетическое наследие. Немцы в генетическом смысле намного богаче, чем древние германцы, так что с генами у "немчикoв" все обстоит благополучно.
Сегодня генофонд немцев пополняется за счет турецких и семитскo-арабских генов, то есть, он становится еще богаче.
Независимо от генов, все граждане Германии - немцы.
Ну а вы так и продолжайте говорить о том, что Россия - это государство для русских - чистокровных потомков славян: все остальные -это младшие братья, которым подобает любить старшего... и татары с якутами скоро покажут вам дулю.
Всех в сортирах не замочишь...
P.S.
Постарайтесь проявлять минимум воспитанности и не обращайтесь на "ты" к людям, которые не давали вам для этого никакого повода.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Все с точностью до наоборот: немцы как раз таки очень хорошо все обдумали и сто раз передумали.
Сегодня слово "Nationalität" в Германии и любой цивилизованной европейской стране означает не более чем граждантво. Этническое происхождение отдельно взятого немца - это интимное дело.
Сегодня считается намного приличнее, если кто нибудь будет гордиться тем, что у него нетрадиционная сексуальная ориентация. Если кто-то скажет:"Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!"(имея ввиду не гражданство, а этническое происхождение), то его заклеймят и обвинят во всех смертных грехах.
То же самое в любой цивилизованной европейской стране. Никакому немцу не прийдет в голову утвердать, что сегодняшние немцы - потомки Германцев и тем более арийцев, хотя немецкий язык и относится к германским языкам. Я считаю такой подход правильным: в этногенезе немецкого этноса принимали участие многие древние народы, включая римлян, славян, кельтов, семитов, гуннов и и германцев.
Заявлать о том, что немцы только лишь потомки германцев - это обидеть их, лишая их право на римское, кельтское, славянское, семитское и гуннское генетическое наследие. Немцы в генетическом смысле намного богаче, чем древние германцы, так что с генами у "немчикoв" все обстоит благополучно.
Сегодня генофонд немцев пополняется за счет турецких и семитскo-арабских генов, то есть, он становится еще богаче.
Независимо от генов, все граждане Германии - немцы.
Ну а вы так и продолжайте говорить о том, что Россия - это государство для русских - чистокровных потомков славян: все остальные -это младшие братья, которым подобает любить старшего... и татары с якутами скоро покажут вам дулю.
Всех в сортирах не замочишь...
P.S.
Постарайтесь проявлять минимум воспитанности и не обращайтесь на "ты" к людям, которые не давали вам для этого никакого повода.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
14.05.04 12:49
в ответ Porol 14.05.04 02:27
Ну ты блин да╦шь... ты ч╦ мой паспорт видел??? Я РУС во всех покалениях и пасспорт и гражданство у меня русские,я здеся учуся просто.так что видишь друг мой,опять говоришь о том чего не видал.А ты мне кажешся почему-то евреем И пусть Русы будут Русами и да будет так !
ты ч╦ мой паспорт видел??? Я РУС во всех покалениях и пасспорт и гражданство у меня русские,я здеся учуся просто.так что видишь друг мой,опять говоришь о том чего не видал.А ты мне кажешся почему-то евреем И пусть Русы будут Русами и да будет так ! Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
14.05.04 12:57
в ответ Олменд 13.05.04 20:58
да согласен,те кто живёт в России есть россияне...например белорусы людей проживающих в России называют только россиянами...Но я не думаю,что азиаты состывят большинство...могут конечно,при условии такого вот разноса Русов как народа...Но если грамотно проводить информативную ,не разврашающую молодёж политику,то будет всё ОК.Ведь не для кого не секрет,что Русы настроены на сеМъю как на самое важное в жизни.Сегодняшняя же пропаганда ( во всех смыслах) сгоняет исконное,подсознательное и правдивое восприятие...заменяя на фальш.У азиатских народов такое ещё просто впереди.
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
15.05.04 07:17
в ответ Porol 14.05.04 02:27
"...вам немчикам генетически не разрешено думкать..."
Нда...Судя по ответам, сказавший это сам не далек в своих суждениях. Пороль те же не важно доводы - тебе важно, чтобы "не немцы".
Нда...Судя по ответам, сказавший это сам не далек в своих суждениях. Пороль те же не важно доводы - тебе важно, чтобы "не немцы".
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
15.05.04 07:20
в ответ Вика 13.05.04 15:22
м-да... знаете, всякого можно ожидать от человека, решившего любой ценой отстаивать свои взгляды, но вот подобного некрасивого поступка я, по правде говоря, не ожидала. Ну, что ж, своим заявлением Вы развязываете мне руки - больше делать скидок на Ваше недопонимание, либо нехватку знаний я не буду. Вы хотели дискуссии в более жестком ключе - Вы ее получите.
Когда "громы грянут"!? и снизойдет богиня с жестоким разводным (или трубным) ключем? Уж какой день жду не дождусь, когда Оллменда уличатЬ
Когда "громы грянут"!? и снизойдет богиня с жестоким разводным (или трубным) ключем? Уж какой день жду не дождусь, когда Оллменда уличатЬ
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
16.05.04 15:57
в ответ Waräger 16.05.04 14:37
Так как славяне звук "Н" произносить не умеют, то он либо заменяется "Х", либо совсем опускается.
Поляки (а то, что они славяне, никто, надеюсь, не будет отрицать?) знаменитое слово из трех букв пишут с буквой "H" и преспокойно этот звук произносят.
Так с буквой или со ЗВУКОМ?
Разницу знаете между ЗВУКОМ и БУКВОЙ?
Поляки (а то, что они славяне, никто, надеюсь, не будет отрицать?) знаменитое слово из трех букв пишут с буквой "H" и преспокойно этот звук произносят.
Так с буквой или со ЗВУКОМ?
Разницу знаете между ЗВУКОМ и БУКВОЙ?
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
17.05.04 07:18
А к Вам это с какой-нибудь стороны относится? Или так - абы сказать, а что и зачем - неважно? Если да - то не удивляюсь, подобное поведение Вам свойственно...
Точно в той же мере, как мои ответы Олменду и ВАША реакция на них.
А что мне свойственно, так это наблюдать, как ловко уходят от темы и не признают
своих ошибок модераторы Вика и Химик.
Точно в той же мере, как мои ответы Олменду и ВАША реакция на них.
А что мне свойственно, так это наблюдать, как ловко уходят от темы и не признают
своих ошибок модераторы Вика и Химик.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
17.05.04 07:27
в ответ Mutaborr13 17.05.04 07:18
уважаемый наблюдатель, со своими выводами о том, что свойственно модераторам, а что нет - это не в данном форуме, не в данной ветке и не по данной теме. Если Вам для ответа на серьезный вопрос достаточно прочитать неизвестно чьи записки, то это - Ваша проблема. Уж извините, но тратить свое время на перепалку с человеком, имеющем довольно поверхностные и несистематизированные знания, но выдающие подобный набор за истину в последней инстанции, я не собираюсь.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
17.05.04 10:05
в ответ Некто 17.05.04 04:13
└...Христианизацию Руси можно рассматривать как начало первого (за последние 10 000 лет) закабаления народа русов...⌠
Это если не считать последний ледниковый период - что было первой вылазкой вражеских сил (немцев и прочих гадов).
Задолго до Западной Европы в целом, а тем более Кирилла и Мефодия ,у нас была своя письменность и алфавит, содержащий около полутора тысяч буков-знаков-символов....
Духовно-интеллектуальный потенциал эпохи Синей Руси, в силу особенностей Мудрославия, психо-физического состояния населения и экологических свойств среды обитания, как следствия наличия вышеназванного
А "синие Русы" случайно не "голубыми" были....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Это если не считать последний ледниковый период - что было первой вылазкой вражеских сил (немцев и прочих гадов).
Задолго до Западной Европы в целом, а тем более Кирилла и Мефодия ,у нас была своя письменность и алфавит, содержащий около полутора тысяч буков-знаков-символов....
Духовно-интеллектуальный потенциал эпохи Синей Руси, в силу особенностей Мудрославия, психо-физического состояния населения и экологических свойств среды обитания, как следствия наличия вышеназванного
А "синие Русы" случайно не "голубыми" были....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
17.05.04 10:32
в ответ Олменд 13.05.04 13:06
Итак, уважаемый Олменд, начнем. Если Вы не против, то я буду приводить Ваши цитаты, из Ваших постингов по данной теме, с комментариями.
В ответ на:Ну еще бы им не знать, как их германские соплеменники себя называли. Ведь Русы - это германское племя варягов-вигингов, которые создали Русь. Рюрик был викингом, с ним Русы пришли в будущую Россию.
Интересное наблюдение. То есть, по Вашему, получается, что Русь была создана германскими викингами. Однако Вы не потрудились подумать над тем противоречием, которое содержится в приводимой Вами же хронике Нестора - варяги-русь были приглашены, но, как ни странно, не были завоевателями. А приглашались в те времена (как и во все другие) отнюдь не завоеватели, а наемники. А для того, чтобы наемников пригласить, необходимо достаточно крепкое правительство - иначе чем им платить? Либо Вы славян относите к полным идиотам, которые только и мечтали, как бы к кому в рабскую зависимость попасть (надеюсь, что подобная мысль Вам в голову, несмотря на все славянофобство норманнской гипотезы, все же не приходит. Или?). Если же имеется крепкое правительство, способное рассчитаться с наемниками за оказанные услуги, то это свидетельствует о достаточно крепком и сильном государстве. Соответственно, "создать" государство наемники уже не могут - оно есть. А раз оно есть, то оно имеет уже свое название, следовательно, никто не будет менять это название, даже если во главе вдруг окажется достаточно хитрый иностранец. Если Вы думаете, что тысячу лет назад люди думали по иному - Вы глубоко заблуждаетесь. Психология человека не изменилась. Но, что самое интересное, в одном из своих последних сообщений Вы совершенно спокойно опровергаете сами себя -
В ответ на:Подобное далеко не редкость в средневековом мире, а скорее одно из правил феодальной действительности. Славянское общество уже было достаточно крепко спаяно новыми феодальными отношениями и сравнительно легко перенесло смену правителей.
Из этой цитаты следует, что государство-то у славян уже было. Так что же создали викинги?
В ответ на:В северной франции норманы также быстро стали французами, не оставив никаких лингвистических следов.
Простите, я ранее уже Вам писала, что существует нормандский диалект французского языка, в котором до сих пор сохранились староскандинавские слова и корни. Кроме того, Вам бы следовало указывать, о каком французском языке Вы говорите . Однако речь не
о том. Вы утверждаете, что германцы-викинги в славянских землях быстро ассимилировались, потому что были варварами, но через несколько постингов противоречите сами себе, утверждая, что только благодаря германским варварам славяне узнали письменность - Ваши слова
В ответ на:Проблема в том, что письменность у славян появилась сравнительно поздно, после контакта с германцами, т.е. викингами-варягами.
Попытки создания славянской письменности до 9 в. н.э. носили локальный характер; есть свидетельства использования рунического и руноподобного письма, выдвигаются версии об узелковом письме. Около 863 г. н.э. братья Конcтантин "Философ" (Кирилл) и Мефодий провели работу по стандартизации славянской письменности по приказу византийского императора...
Кстати, я бы еще просила Вас объяснить, какое отношение к германским варварам-викингам имеют братья Кирилл и Мефодий? Либо мне придется предположить, что византийский император имел
неосторожность тоже быть германским викингом (интересно, а сам он об этом знал?)
В ответ на:Согласно серьезным источникам, Русы были германскими викингами. Их язык был похож на шведский. Имена у них были чисто германскими. Германские и славянские языки в то время были уже настолько непохожими, что викинги и славяне без переводчика друг друга не понимали.
и там же
В ответ на:Поэтому трудно сказать, какими были славянские языки до эпохи викингов, тем более, что славянские и германские языки являются двумя родственными ветвями в индоевропейской семье народов.
Очень интересные наблюдения, особенно если учесть, что написаны они в одном постинге и противоречат друг другу, не сказать ишшо хужей (с) . Если совместить эти две цитаты с той, которая была выше,
то получается, что славянский и германский языки были настолько непохожи, что приходилось пользоваться переводчиками, несмотря на то, что это - родственные ветви индоевропейской языковой семьи, но именно поэтому в древнерусском языке нет никаких германизмов. Простите, но Вы сами-то поняли, что сказали?
Да, поспешу Вас утешить, в древнеславянском пантеоне есть бог, в ведении которого находился год, так вот, в его имени очень явно просматривается германское происхождение . Это - Ярило. Но, к величайшему сожалению, это божество существовало задолго до прихода "германских викингов" в Новгород...
Теперь еще раз о проблеме письменности - видите ли, у славян существовала своя руническая письменность, совершенно отличная от германской и скандинавской. И документы, подтверждающие существование славянского рунического письма, датированы задолго до появления викингов. Поэтому будьте аккуратнее с
подобными высказываниями, иначе "серьезные научные круги", а также и "вся мировая общественность" Вас не поймут .
Ну, и вот еще одно удивительно интересное наблюдение:
В ответ на:Да, естественно, окружающая среда играет большое значение в эволюции этноса. Викинги в скандинавии вынуждены были научиться выживать в экстремальных условиях: чтобы выжить, они должны были научиться строить хорошие корабли. У них не хватало земли и они были вынуждены воевать друг с другом и выживал сильнейший. Естественный отбор привел к тому, что сформировался тип храброго и сильного воина-организатора. Есть такая пословица: The North Wind Made The Vikings.
У славян же были бескрайние плодородные земли, вот и сформировался созерцательный и довольно пассивный этнос, что ничуть не умоляет других достоинств славян, как сентиментальность, соборность, преданность родине и бесконечное терпение...
То есть, получается, что в Скандинавии были ужасно суровые жизненные условия - нехватка земель, холодные зимы, короткое лето - вот и научились викинги выживать. А вот северо-западные земли словен - это просто рай земной, там полно плодородной земли, леса кишат дичью - просто руками лови, зима - короткая и теплая, лето - длинное, солнечное... просто живи и наслаждайся . Олменд, Вы в Новгородчине когда-нибудь бывали? Или в Питере? Может, начнете там туристический бизнес, особенно для жителей Скандинавии - а то что ж они, глупые, все по Испаниям мотаются, когда рядышком такая красота ? Или, все-таки, согласитесь, что это Вы не подумавши сказанули ? В общем, говорить о "созерцательном и пассивном" славянском этносе может
только последователь теории "пассионарности" Гумилева . Славяне, жившие у берегов Балтики, отнюдь не были пассивными созерцателями - им приходилось бороться за жизнь ежедневно, в том числе и с различными завоевателями. И очень тяжело себе представить, что они позволили бы себе, чтобы некие совершенно иные по языку, по религии, по культуре (представляете, несмотря на свое язычество, и германцы, и скандинавы, и славяне уже обладали своей культурой) племена ли, или просто - военный отряд, закладывали у них государственность.
Ну, и немного не по основной теме. Очень мне понравились Ваши высказывания об Атилле в частности, а также о гуннах, венграх, финнах и прочих кипчаках в общем:
В ответ на:Венгров нисколько не коробит, что их предками и отцами нации были кипчаки или гунны, никакому венгру не прийдет в голову доказывать, что Оттилла был фином, хотя венгерский язык похож на финский, а не на тюркский, а сами Венгровы ничем внешне не отличаются от европейцев и не похожи на казахов.
Современных немцев ничуть не коробит, что Оттилла был не германцем, а тюрком, гунном, кипчаком - то же самое, что казах.
Скажите, Вы до подобного сами додумались, или кто-то подсказал? Вы в курсе, что гунны, вообще-то, как народ сложились во 2-4 веке н.э. из прикочевавшего из Центральной Азии в Приуралье тюркоязычного племени, давшего название народу, а также из местных угров и сарматов. Надеюсь, что мне не надо объяснять Вам, кто такие были угры, кстати, по имени которых и называется сейчас Венгрия, и сарматы? Мадьяры, они
же задунайские угры, и стали предками современных венгров, поэтому-то и язык у них - финно-угорской группы. Так что современные венгры несколько ближе к финнам, чем Вам это кажется. Кипчаки (куманы, половцы) прикочевали в Причерноморье из Заволжья несколько позже - всего на 7-8 столетий, в 11 веке, к тому времени гунны уже стали легендой, поэтому поучавствовать в появлении на свет Атиллы ни один кипчак не удостоился. Жаль, конечно, но что поделать, придется Вам смириться с мыслью, что казахи в формировании германского этноса не участвовали... Да, и еще одна проблема - Атилла поход на Рим (если Вы имеете в виду 451 год н.э., поход Атиллы в Галию) проиграл, причем разбит он был вестготами и франками - германцами. Или Вы что-то перепутали
и, учитывая Ваше написание имени этого героя, имели в виду императора Оттона? Так тот не был гунном, а был чистокровным германцем (в смысле, саксом). Вот он действительно ходил на Рим и даже сумел основать Священную Римскую империю. Но он - не Атилла...
Как видите, мелочей в Ваших постингах набегает столько, что Вас не надо даже опровергать - Вы себе противоречите сами. Скорее всего, это связано с тем, что знания у Вас довольно поверхностные и нет систематизации. Поэтому продолжайте узнавать новое, но не старайтесь все, только что прочитанное, принять за единственную истину - для этого надо не только уметь читать, но и анализировать.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
17.05.04 11:57
в ответ Некто 17.05.04 11:43
└....А "синие Русы" случайно не "голубыми" были....
Дискуссия на ТАКОМ уровне не соответствует масштабу обсуждаемого вопроса, и -- диструктивна. Что Вы можете возразить конкретно?...⌠
Я извиняюсь за мою гипотезу по поводу этимологии термна "Синяя Русь".
Вот моя вторая гипотеза, которая может быть увековечит мое имя в анналах историии.
Последний ледниковый период закончился примерно 10 тысяч лет назад. Вся Русь действительно была синей, так как была покрыто слоем синего льда. Так как пахать землю было еще невозможно, Русы (синие от холода!) на досуге занимались изобретением алфавита и изобрели множество всяких символов, из которых впоследствии произошли все известные алфавиты мира. Ну а без духовности в таком холоде было просто невозможно выжить: двов добыть было негде, вот и приходилось согревать своих соплеменников духовностью, чтобы не замерзнуть. Хотя моя теория может и не соответсвует действительности, это всего лишь ИМХО.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Дискуссия на ТАКОМ уровне не соответствует масштабу обсуждаемого вопроса, и -- диструктивна. Что Вы можете возразить конкретно?...⌠
Я извиняюсь за мою гипотезу по поводу этимологии термна "Синяя Русь".
Вот моя вторая гипотеза, которая может быть увековечит мое имя в анналах историии.
Последний ледниковый период закончился примерно 10 тысяч лет назад. Вся Русь действительно была синей, так как была покрыто слоем синего льда. Так как пахать землю было еще невозможно, Русы (синие от холода!) на досуге занимались изобретением алфавита и изобрели множество всяких символов, из которых впоследствии произошли все известные алфавиты мира. Ну а без духовности в таком холоде было просто невозможно выжить: двов добыть было негде, вот и приходилось согревать своих соплеменников духовностью, чтобы не замерзнуть. Хотя моя теория может и не соответсвует действительности, это всего лишь ИМХО.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
17.05.04 12:16
Не скромничайте, Олменд, Ваше имя в анналы истории попадет не только за эту гипотезу, но еще и за отнесение Атиллы к казахам, Рюрика, Кирилла, Мефодия и пославшего их к славянам (уж послал, так послал) - к германцам, а Вещего Олега сделавшего просто невиданным вундеркиндом-полководцем, в возрасте трех лет основавшим государство русское...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
17.05.04 12:32
в ответ nostalgie 17.05.04 11:50
...как быть с женщиной?Е╦ как следует называть?РУСА?РУСКА?Или...как? ...
Все русские женщины (включая Вики, я в этом просто уверен!)- непревзойденные красавицы. Так что будем называть всех Русалками!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Все русские женщины (включая Вики, я в этом просто уверен!)- непревзойденные красавицы. Так что будем называть всех Русалками!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
17.05.04 12:37
в ответ Олменд 17.05.04 12:32
ошибаетесь, Олменд - я полукровка ... посему могу быть только наполовину русалкой, вторая половина будет от какой-нибудь немецкой фольклорной героини... в принципе, согласна на Лореляйн
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
... посему могу быть только наполовину русалкой, вторая половина будет от какой-нибудь немецкой фольклорной героини... в принципе, согласна на Лореляйн Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
17.05.04 13:27
⌠...Скорее всего, это связано с тем, что знания у Вас довольно поверхностные и нет систематизации. Поэтому продолжайте узнавать новое, но не старайтесь все, только что прочитанное, принять за единственную истину - для этого надо не только уметь читать, но и анализировать...■
Уважаемая Вика, мне очень жаль, что я испортил вам настроение, и наверное на долго. Вы слишком серьезно воспринимаете дискуссии (Sie nehmen es sehr persönlich!), в то время, как другие, типа "Некто", приходят на форум "оттянуться" и приводят ссылки к "прикольным" сайтам.
У меня нет желания еще раз все пережевывать (Ich bitte um Ihr Verständnis!), но резюмируя могу еще раз повторить:
-До викингов-русов на территории будущей Руси существовало множество различных чудских и славянских княжеств, но единства не было. Рюрик создал единство.
-Кирилл и Мефодий были греками, они адоптировали греческий алфавит к славянскому языку в будущей Болгарии, и так родилась кириллица.
-Влияние викингов на славянские языки установить не удается, так как первые письменные памятники славян появились в примерно в эпоху викингов. У германцев было руническое письмо, поэтому ученые могут реконструировать германский язык до эпохи викингов.
-Германские и славянские языки действительно имеют сходство, так как они появились от одного пра-языка, но это еще не значит, что сходства были такими большими, что не нужны были переводчики. Германские языки изменились вследствие "Lautverschiebung", а это произошло еще до времен викингов.
-Гунны были азиатами, говорили на тюркском языке (казахский язык относится к тюркским языкам). Недавно видел передачу по Каспия Нет (из Казахстана), где показывали культурный обмен между венграми и казахами. Венгры считают сакского воина (обнаружен при раскопках в Казахстане) своим предком. Кипчаки действительно был гуннами (или частью гуннов), об этом увлекательно пишет Олжас Сулейменов в своей книге АзИя. Самих Венгров эта теория вполне устраивает, к норманской же теории Pусов это не имеет прямого отношения, не будем отвлекатья..
-В ленинграде я жил примерно 5 месяцев. В Новгороде я был в 1982 году, во время моего турнэ по прибалтике, сфотографировался у памятника тысячелетию россии. Экскурсовод обьяснял в связи с Рюриком, что автор памятника не поддерживал норманскую теорию, и поэтому Рюрик имеет славянские черты лица. Хотя я так и не понял, в чем эти расовые различия проявляются. В "славянских скулах"?. Так они появились после татарского ига. Сам гид придерживался нормаснской теории. В то время викинги внешне еще не отличались от славян, имелись лишь языковые различия.
-Про теории о славянском происхождении Рюрика я впервые прочитал в эссэ "Память" Владимира Чивилихина. Было это как раз во время моего путешествия по прибалтике. На основе этого эссэ возникла организация "Память". Ломоносов же хотел доказать, что норманы были прибалтами, а прибалты в то время еще считались славянами (Ломоносову главное было доказать, что Рюрик не германец. Наверное потому, что немцы живут в Германии и от слова Германия у Ломоносова начинался нервный тик).
-Я для любопытства пpосмотрел российский учебник истории, хотелось узнать, что деткам преподают в школе. Так вот, норманской теории даже не оспаривают. Оспаривается лишь сам факт большого влияния норманов на историю и государственность славян (хотя Россия была не только гос-вом славян!). Делаются выводы, что мол и без викингов бы справились, и что викинги сразу асиммилировались. То есть, не хочется многим духовным наследникам "памяти" осквернять память предков-славян упоминанием о викингах-неславянах, о монголах-неславянах итд. Ну а на жителей России неславянского происхождения этим "памятникам" почему-то наплевать. В общем такой подход к истории, не как к науке, а как к средству пропаганды, ничем не оправдан, это во-первых.
А во-вторых, такая антинаучная пропагадна не способствует консолидации российского общества. Если уж заниматься мифотворчетвом, то лучше а ля "Дугин", чем а ля " Чивилихин", ИМХО.
P.S. На абсолютную точность в вопросах истории я никогда не претендовал, но с аналитическими способностями у меня все на уровне.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Уважаемая Вика, мне очень жаль, что я испортил вам настроение, и наверное на долго. Вы слишком серьезно воспринимаете дискуссии (Sie nehmen es sehr persönlich!), в то время, как другие, типа "Некто", приходят на форум "оттянуться" и приводят ссылки к "прикольным" сайтам.
У меня нет желания еще раз все пережевывать (Ich bitte um Ihr Verständnis!), но резюмируя могу еще раз повторить:
-До викингов-русов на территории будущей Руси существовало множество различных чудских и славянских княжеств, но единства не было. Рюрик создал единство.
-Кирилл и Мефодий были греками, они адоптировали греческий алфавит к славянскому языку в будущей Болгарии, и так родилась кириллица.
-Влияние викингов на славянские языки установить не удается, так как первые письменные памятники славян появились в примерно в эпоху викингов. У германцев было руническое письмо, поэтому ученые могут реконструировать германский язык до эпохи викингов.
-Германские и славянские языки действительно имеют сходство, так как они появились от одного пра-языка, но это еще не значит, что сходства были такими большими, что не нужны были переводчики. Германские языки изменились вследствие "Lautverschiebung", а это произошло еще до времен викингов.
-Гунны были азиатами, говорили на тюркском языке (казахский язык относится к тюркским языкам). Недавно видел передачу по Каспия Нет (из Казахстана), где показывали культурный обмен между венграми и казахами. Венгры считают сакского воина (обнаружен при раскопках в Казахстане) своим предком. Кипчаки действительно был гуннами (или частью гуннов), об этом увлекательно пишет Олжас Сулейменов в своей книге АзИя. Самих Венгров эта теория вполне устраивает, к норманской же теории Pусов это не имеет прямого отношения, не будем отвлекатья..
-В ленинграде я жил примерно 5 месяцев. В Новгороде я был в 1982 году, во время моего турнэ по прибалтике, сфотографировался у памятника тысячелетию россии. Экскурсовод обьяснял в связи с Рюриком, что автор памятника не поддерживал норманскую теорию, и поэтому Рюрик имеет славянские черты лица. Хотя я так и не понял, в чем эти расовые различия проявляются. В "славянских скулах"?. Так они появились после татарского ига. Сам гид придерживался нормаснской теории. В то время викинги внешне еще не отличались от славян, имелись лишь языковые различия.
-Про теории о славянском происхождении Рюрика я впервые прочитал в эссэ "Память" Владимира Чивилихина. Было это как раз во время моего путешествия по прибалтике. На основе этого эссэ возникла организация "Память". Ломоносов же хотел доказать, что норманы были прибалтами, а прибалты в то время еще считались славянами (Ломоносову главное было доказать, что Рюрик не германец. Наверное потому, что немцы живут в Германии и от слова Германия у Ломоносова начинался нервный тик).
-Я для любопытства пpосмотрел российский учебник истории, хотелось узнать, что деткам преподают в школе. Так вот, норманской теории даже не оспаривают. Оспаривается лишь сам факт большого влияния норманов на историю и государственность славян (хотя Россия была не только гос-вом славян!). Делаются выводы, что мол и без викингов бы справились, и что викинги сразу асиммилировались. То есть, не хочется многим духовным наследникам "памяти" осквернять память предков-славян упоминанием о викингах-неславянах, о монголах-неславянах итд. Ну а на жителей России неславянского происхождения этим "памятникам" почему-то наплевать. В общем такой подход к истории, не как к науке, а как к средству пропаганды, ничем не оправдан, это во-первых.
А во-вторых, такая антинаучная пропагадна не способствует консолидации российского общества. Если уж заниматься мифотворчетвом, то лучше а ля "Дугин", чем а ля " Чивилихин", ИМХО.
P.S. На абсолютную точность в вопросах истории я никогда не претендовал, но с аналитическими способностями у меня все на уровне.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
17.05.04 13:45
в ответ Олменд 17.05.04 13:27
ой, вот только пожалуйста, резюмировать не надо - от этого создается впечатление, что Вы вообще теряете нить и забываете, что сказали ранее ... Поэтому все Ваши "резюме" я постараюсь даже не комментировать - иначе после следующих комментариев Вы вообще наговорите такого, что в гробу перевернутся все Ваши предки (предки, не потомки, как Вы уже единожды обмолвились ), как германские, так и славянские, вкупе с казахскими (раз уж Вам так хочется, чтобы гунны были казахами... Ну, каких только сказок не вычитаешь на "прикольных сайтах" )...
На абсолютную точность в вопросах истории я никогда не претендовал, но с аналитическими способностями у меня все на уровне. Да... это заметно... особенно, если учитывать способности анализировать прочитанное и написанное хотя
бы даже в этой ветке . Вот уж чего не отнять - так это способностей не слышать вопросов, не замечать своих ошибок, но упорствовать до последнего. Что ж, не самое плохое качество, к нему бы еще немного понимания - было бы замечательно .
Во всяком случае, опровержений моих слов не последовало, то есть я могу полагать, что сказать в ответ Вам, кроме только что приведенных фактов (которые, кстати говоря, весьма околонаучны - так, для любителей почитать в метро или электричке) нечего. Что и требовалось доказать... Возможно, Вам послужит хоть небольшим утешением, что позицию Порола и Некто я не разделяю, но опровергать их - это просто себя не уважать, о Вас я пока такого сказать не могу
.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
... Поэтому все Ваши "резюме" я постараюсь даже не комментировать - иначе после следующих комментариев Вы вообще наговорите такого, что в гробу перевернутся все Ваши предки (предки, не потомки, как Вы уже единожды обмолвились ), как германские, так и славянские, вкупе с казахскими (раз уж Вам так хочется, чтобы гунны были казахами... Ну, каких только сказок не вычитаешь на "прикольных сайтах" )...На абсолютную точность в вопросах истории я никогда не претендовал, но с аналитическими способностями у меня все на уровне. Да... это заметно
... особенно, если учитывать способности анализировать прочитанное и написанное хотя
бы даже в этой ветке . Вот уж чего не отнять - так это способностей не слышать вопросов, не замечать своих ошибок, но упорствовать до последнего. Что ж, не самое плохое качество, к нему бы еще немного понимания - было бы замечательно .Во всяком случае, опровержений моих слов не последовало, то есть я могу полагать, что сказать в ответ Вам, кроме только что приведенных фактов (которые, кстати говоря, весьма околонаучны - так, для любителей почитать в метро или электричке) нечего. Что и требовалось доказать
... Возможно, Вам послужит хоть небольшим утешением, что позицию Порола и Некто я не разделяю, но опровергать их - это просто себя не уважать, о Вас я пока такого сказать не могу
.Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
17.05.04 15:43
в ответ Вика 17.05.04 13:45
...Что и требовалось доказать ...
По количеству смайликов в вашем постинге можно судить, что у вас настроение хорошее, и это меня утешает. Ну а со спором, то как говорят англичане: Let's agree to disagree!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
По количеству смайликов в вашем постинге можно судить, что у вас настроение хорошее, и это меня утешает. Ну а со спором, то как говорят англичане: Let's agree to disagree!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
17.05.04 17:59
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 13:04
В ответ на:А вот что я вам скажу...русские это не правильно...необходимо говорить РУСЫ !!! Ведь никто не говорит белорусские.., а БЕЛОРУСЫ...так что дорогие мои надо отвыкать от прилагательных !!!
Может быть наоборот, это белорусы неправильно называются? Может лучше им БЕЛОРУССКИМИ называться, да простит меня товарищ Лукашенко.
А немцы, например, называются НЕМЦЫ. Культурная нация, как никак. Может и русских отныне РУССЦАМИ именовать? По-моему пора.
Да и ФРАНЦУЗЫ не лыком шиты, да не шитом литы. РУСУЗЫ тоже неплохо звучит.
Или вот к примеру МОРДВА... Тут я, правда, уже теряюсь, как русских лучше называть...
человек без мнения
человек без мнения
17.05.04 22:00
в ответ Вика 17.05.04 07:27
уважаемый наблюдатель, со своими выводами о том, что свойственно модераторам, а что нет - это не в данном форуме, не в данной ветке и не по данной теме..
Замените слово "модераторы" на "персонажи"
Если Вам для ответа на серьезный вопрос достаточно прочитать неизвестно чьи записки, то это - Ваша проблема.
Скорее ваша, поскольку мне известно, кто автор, как Вы выразились "записок". У меня нет причин
не доверять Данилевскому.
Уж извините, но тратить свое время на перепалку с человеком, имеющем довольно поверхностные и несистематизированные знания, но выдающие подобный набор за истину в последней инстанции, я не собираюсь.
Нет. не извеню, поскольку, во-первых, я не выдавал мои знания за истину в последней истанции,
и во-вторых, у меня есть определенные сомнения в том, что ВАШИ знания - актуальны.
В-третьих, у меня нет оснований не доверять Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG
и ученым, участвующим при его составлении.
Normannisten,
Historiker, die dänischen und schwedischen Normannen (Rus) eine entscheidende Rolle bei der Entstehung des Kiewer Reiches zuschreiben. Der ╩Normannismusstreit╚ in der russischen Historiographie entstand in der Mitte des 18.Jahrhunderts an der Akademie in Sankt Petersburg, als M.W. Lomonossow gegen die deutschen Historiker S.Bayer, G.F. Müller und A.L. Schlözer den nationalrussischen Standpunkt in der Frage der Staatsgründung verteidigte.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Kiewer Reich (Rus): Am ╩Weg von den Warägern zu den Griechen╚
Der Normannismusstreit
Folgt man der altrussischen Nestorchronik, dann ist am Beginn der russischen Geschichte von einer normannischen Staatsgründung auszugehen. Seit der Mitte des 18. Jahrhunderts, als deutschstämmige Historiker diese Textzeugnisse in die wissenschaftliche Diskussion einführten, wird ein hartnäckiger Streit um die historische Glaubwürdigkeit des Chronikberichtes ausgetragen. Nationale Vorurteile und Prestigedenken haben diesen Diskurs erheblich belastet.
Nach dem heutigen Kenntnisstand dürfte ein vermittelnder Standpunkt zwischen den extremen normannistischen und antinormannistischen Positionen wohl am ehesten den schwer fassbaren Vorgängen in der ostslawischen Frühzeit entsprechen. Unbestreitbar ist die frühe Anwesenheit von Nordleuten in der Wolga- und Dnjeprregion. Sie trafen aber offensichtlich unter den einheimischen baltischen, finno-ugrischen und slawischen Bewohnern auf eine schon entwickeltere Stammesgesellschaft, der überregionale politische Zusammenschlüsse nicht mehr fremd waren. Nach den neuesten archäologischen Erkenntnissen ist davon auszugehen, dass das Siedlungsareal der Ostslawen sich spätestens im 7. Jahrhundert schon östlich über den mittleren Dnjepr hinaus erstreckt hat.
Waräger und Slawen
Warägische Kriegerkaufleute drangen nach Ausweis arabischer Münzfunde seit der 2.Hälfte des 8. Jahrhunderts n.Chr. in das Flusssystem der oberen Wolga ein. Sie dürften um 800 erstmals auch über die Düna bzw. vom Ladogasee aus über Schleppstellen den oberen Dnjepr erreicht haben und dnjeprabwärts bis ins Schwarze Meer gelangt sein. Abgesandte der Rus (in griechischen Quellen ╩Rhos╚) baten 839 in der Kaiserpfalz Ludwigs des Frommen in Ingelheim um sicheres Geleit zurück in ihre Heimat. Sie wurden bei genaueren Nachforschungen als Schweden identifiziert. Noch heute bezeichnen die Finnen ihre schwedischen Nachbarn als Bewohner von ╩Ruotsi╚, während für Russland der alte Wendenname ╩Venäjä╚ üblich ist. Am 23.Juni 860 griffen diese ╩Russen╚ mit ihren wendigen Einbooten Konstantinopel an. Das ╩Russenkapitel╚ des byzantinischen Staatshandbuches, das Kaiser KonstantinVII. Porphyrogennetos Mitte des 10.Jahrhunderts für den Thronfolger zusammenstellen ließ, enthält detaillierte Auskünfte über die Dnjeprfürsten und ihren Handel mit Konstantinopel. Die doppelsprachigen ╩russischen╚ (das heißt nordischen) und slawischen Benennungen der gefährlichen Dnjepr-Stromschnellen, die auf dem Weg ins Schwarze Meer zu überwinden waren, belegen die führende Rolle der Waräger bei der Organisation dieses Handels. Sie lässt sich auch aus den durchweg nordischen Namen der Fürsten und ihrer Bevollmächtigten erkennen, die in den Griechenverträgen der Nestorchronik von 911 und 944 aufgeführt sind.
╩Staatsgründung╚ und Christianisierung
Der Berufungslegende nach sollen die Waräger als Friedensstifter ins Land gerufen worden sein. Naheliegender ist wohl anzunehmen, dass sie sich gewaltsam Zutritt verschafften und einheimische Burgherren verdrängten. Die drei Brüder Rurik, Truwor und Sineus sollen sich 862 mit ihren Sippen in Altladoga bzw. in Nowgorod, am Weißen See und in Isborsk niedergelassen haben. Nach dem Tode Ruriks (879) war Oleg (skandinavisch Helgi) im Jahre 882 mit seinem Gefolge nach Süden aufgebrochen. Er beendete die Herrschaft der Warägerfürsten Askold und Dir in Kiew und führte den nördlichen und südlichen Herrschaftsbereich warägischer Fürsten in einer Hand zusammen. In den folgenden Jahren zwang er einen Großteil der umliegenden ostslawischen Stämme in abgabenpflichtige Abhängigkeit zum Kiewer Fürstensitz. Nowgorod ließ er als Nebenland von einem Statthalter verwalten.
Die Nordleute trugen mit ihren weit gespannten Handelsinteressen in die Lebenswelt der sich selbst versorgenden finnougrischen und slawischen Waldbauern, die in verstreuten Siedlungsinseln inmitten eines schwer zugänglichen Waldareals lebten, großräumigere politische Ordnungsvorstellungen hinein. Ihr Ziel war es, den lukrativen Handelsweg von der Ostsee zum Schwarzen Meer, ╩von den Warägern zu den Griechen╚, unter ihre Kontrolle zu bringen. Sie riskierten den militärischen Konflikt mit den turkstämmigen Reiternomaden, die die südrussische Steppenzone beherrschten. Fürst Igor (skandinavisch Ingvar) hatte sich schon 915 eines Einfalls der Petschenegen zu erwehren. Der Gegensatz von Wald und Steppe, von sesshafter slawischer Ackerbauernkultur und nomadischer Lebensweise der Steppenvölker, hat seither den weiteren Verlauf der altrussischen Geschichte maßgeblich geprägt. Er wurde sehr bald schon durch eine sich an der Steppengrenze entwickelnde Konfrontation von Christentum und Islam noch verstärkt. Die Bewohner des Reichszentrums Kiew mussten sich daran gewöhnen, mit der Angst vor einer existenzbedrohenden Gefährdung aus der nahe gelegenen Waldsteppe zu leben. 965 warf Fürst Swjatoslaw in einem voreiligen kriegerischen Unternehmen das Chasarenreich nieder, das jahrzehntelang mit Unterstützung aus Byzanz eine Vorfeldsicherung wahrgenommen hatte. Er öffnete damit ungewollt den nachdrängenden Steppenvölkern den Weg nach Westen.
Beiderseitige Handelsinteressen hatten den Warägerfürsten geholfen, sich mit den byzantinischen Kaisern zu arrangieren. Warägische Waffenhilfe war in Notzeiten am Kaiserhof in Konstantinopel hochwillkommen. Fürst Swjatoslaw beteiligte sich seit 967 bereitwillig an der Niederringung des bulgarischen Widerstandes und träumte schon von einer Verlegung seiner Residenz an die Donau. Kaiser Johannes I. Tzimiskes musste sich des ungebetenen Gastes mit Gewalt entledigen. Im Friedensvertrag von 971 zwang er ihn zum Abzug und zum Verzicht auf alle Eroberungen.
Die Fahrten an den Bosporus brachten zwangsläufig die nordischen ╩Barbaren╚ mit der Kulturwelt des Mittelmeerraums in Berührung. Sie lernten die Annehmlichkeiten einer Großstadt und den Luxus des höfischen Lebens kennen. Für die begehrten Pelze und Waldprodukte, die sie als Tribut von ihren Untertanen eingezogen hatten, tauschten sie kostbare südländische Stoffe, exotische Früchte und Weine sowie kunsthandwerkliche Erzeugnisse ein. Fürstin Olga, die Witwe Igors, war während ihrer Regentschaft (945962) für den unmündigen Sohn nicht abgeneigt, für ihre Person schon weiter gehende Konsequenzen zu ziehen. Sie entschloss sich sehr zum Unwillen ihres Sohnes und Nachfolgers, des heidnischen Haudegens Swjatoslaw (962972), und seiner Gefolgschaft, den christlichen Glauben anzunehmen. Auch von König Otto erbat sie 959 Missionare. Der Mönch des Trierer Maximinklosters Adalbert, der spätere Erzbischof von Magdeburg, begab sich 961 auf die Reise nach Kiew, musste allerdings unverrichteter Dinge wieder zurückkehren.
Die Taufe Russlands war das Werk Wladimirs I., des Enkels Olgas. In seine 35-jährige Herrschaft fällt die erste Glanzperiode des Kiewer Reiches. 988 trat er im Einvernehmen mit dem byzantinischen Kaiser Basileios II., dessen Schwester Anna er ehelichte, zum Christentum über und zwang anschließend die Kiewer Bevölkerung zur Massentaufe. Von griechischen Bischöfen (Metropoliten) und Missionaren ist in der Folgezeit die byzantinisch-christliche Schriftkultur nach Kiew gebracht worden, griechische Architekten und Künstler sorgten für den Bau und die Ausgestaltung von Kirchen und Klöstern in den Fürstenresidenzen der Dnjeprregion. Zum geistigen Zentrum der Klosterkultur entwickelte sich die Mönchsgemeinschaft des Kiewer Höhlenklosters. Sie wurde in der Tradition der Athosklöster 1051 gegründet.
Rus
die, in griechischen Quellen Rhos, Bezeichnung für das Kiewer Reich (Russland, Geschichte). Die Etymologie des Wortes ist umstritten; es ist möglicherweise über finnische Vermittlung (noch heute ist Ruotsi der finnische Name für Schweden) als Selbstbezeichnung der Waräger (Normannen) übernommen und später auf die Ostslawen übertragen worden.
Literatur:
G.Schramm: Die Herkunft des Namens Rus'... (1982).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
Rurik,
russisch Rjurik, warägischer Heerführer, der nach der ╩Nestorchronik╚ in den 60er-Jahren des 9.Jahrhunderts in Nowgorod am Ilmensee herrschte und die Dynastie der Rurikiden begründete; möglicherweise identisch mit dem jütländischen Wikingerführer Rorik aus dem Geschlecht der Skioldinger. Da der Bericht der ╩Nestorchronik╚ stark legendäre Züge trägt, wurde die Historizität seiner Person und die Staatsgründung durch Rurik wiederholt infrage gestellt. (Normannisten)
Literatur:
G.Schramm: Die erste Generation der altruss. Fürstendynastie. Philolog. Argumente für die Historizität von Rjurik u. seinen Brüdern, in: Jb. für Gesch. Osteuropas, N.F., Bd.28 (1980).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Waräger
Unter den Normannen gingen die schwedischen Wikinger, die später Waräger (╩Eidgenossen╚) genannt wurden, ihre eigenen Wege. Während bei ihren westlichen Nachbarn, den dänischen und norwegischen Wikingern, zumindest in der Frühphase Raub und Beutemachen im Vordergrund standen, scheint die Expansion der Waräger in den osteuropäischen Raum in erster Linie von handelspolitischen Zielvorstellungen bestimmt gewesen zu sein.
....
Nach der Überlieferung der russischen ╩Nestorchronik╚ sollen 859 schwedische Wikinger, die (nach der schwedischen Landschaft Roslag/Uppland) als ╩Rus╚ bezeichnet wurden, das Land am Ladogasee in Besitz genommen und die einheimische Bevölkerung tributpflichtig gemacht haben. Nachdem sie 862 vertrieben worden waren, sollen die slawisch-finnischen Stämme sie kurze Zeit später wieder zurückgerufen haben. Unter der Führung dreier Brüder, Rurik, Sineus und Truvor, kamen die Rus darauf erneut ins Land und errichteten um Aldeigjuborg (Alt-Ladoga) am Ladogasee, Bjelosersk (zwischen Onega-See und Rybinsk) und Isborsk (bei Pleskau am Peipus-See) drei Herrschaften, die zur Grundlage des späteren russischen Reiches werden sollten. Als Rurik nach dem Tode seiner Brüder deren Herrschaften erbte, verlegte er seine Residenz von Aldeigjuborg nach Nowgorod am Ilmensee.
Inzwischen hatten zwei Gefolgsleute Ruriks, Askold und Dir, Kiew erobert und dort eine weitere warägische Herrschaft gegründet, die unter dem Nachfolger Ruriks, Oleg (870/79-912), mit der nördlichen Herrschaft zum Kiewer Reich unter der Dynastie der Rurikiden (bis 1598) vereinigt wurde.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
Literatur:
Die altrussische Nestorchronik, herausgegeben von Reinhold Trautmann. Aus dem Russischen. Leipzig 1931.
Cyrillo-methodiana. Zur Frühgeschichte des Christentums bei den Slaven 863-1963, herausgegeben von Manfred Hellmann u. a. Köln u. a. 1964.
Donnert, Erich: Altrussisches Kulturlexikon. Leipzig 21988.
Donnert, Erich: Das Kiewer Rußland. Kultur und Geistesleben vom 9. bis zum beginnenden 13. Jahrhundert. Leipzig u. a. 1983.
Handbuch der Geschichte Rußlands, herausgegeben von Manfred Hellmann u. a. Band 1: Bis 1613. Von der Kiever Reichsbildung bis zum Moskauer Zartum. 2 Teile. Stuttgart 1981-89.
Hösch, Edgar / Grabmüller, Hans-Jürgen: Daten der russischen Geschichte. Von den Anfängen bis 1917. München 1981.
Hösch, Edgar: Geschichte Rußlands. Von den Anfängen des Kiever Reiches bis zum Zerfall des Sowjetimperiums. Stuttgart u. a. 1996.
Lexikon der Geschichte Rußlands. Von den Anfängen bis zur Oktober-Revolution, herausgegeben von Hans-Joachim Torke. München 1985.
The modern encyclopedia of Russian and Soviet history, herausgegeben von Joseph L. Wieczynski. Auf mehrere Bände berechnet. Gulf Breeze, Fla., 1976 ff. Ab Band 56 unter dem Titel: The modern encyclopedia of Russian, Soviet and Eurasian history.
Müller, Ludolf: Die Taufe Rußlands. Die Frühgeschichte des russischen Christentums bis zum Jahre 988. München 1987.
Rauchspur der Tauben. Radziwi-Chronik, aus dem Altrussischen übertragen und herausgegeben von Helmut Graßhoff u. a. Leipzig u. a. 1986.
Senyk, Sophia: A history of the church in Ukraine, Band 1: To the end of the thirteenth century. Rom 1993.
Stökl, Günther: Russische Geschichte. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 61997.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Замените слово "модераторы" на "персонажи"
Если Вам для ответа на серьезный вопрос достаточно прочитать неизвестно чьи записки, то это - Ваша проблема.
Скорее ваша, поскольку мне известно, кто автор, как Вы выразились "записок". У меня нет причин
не доверять Данилевскому.
Уж извините, но тратить свое время на перепалку с человеком, имеющем довольно поверхностные и несистематизированные знания, но выдающие подобный набор за истину в последней инстанции, я не собираюсь.
Нет. не извеню, поскольку, во-первых, я не выдавал мои знания за истину в последней истанции,
и во-вторых, у меня есть определенные сомнения в том, что ВАШИ знания - актуальны.
В-третьих, у меня нет оснований не доверять Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG
и ученым, участвующим при его составлении.
Normannisten,
Historiker, die dänischen und schwedischen Normannen (Rus) eine entscheidende Rolle bei der Entstehung des Kiewer Reiches zuschreiben. Der ╩Normannismusstreit╚ in der russischen Historiographie entstand in der Mitte des 18.Jahrhunderts an der Akademie in Sankt Petersburg, als M.W. Lomonossow gegen die deutschen Historiker S.Bayer, G.F. Müller und A.L. Schlözer den nationalrussischen Standpunkt in der Frage der Staatsgründung verteidigte.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Kiewer Reich (Rus): Am ╩Weg von den Warägern zu den Griechen╚
Der Normannismusstreit
Folgt man der altrussischen Nestorchronik, dann ist am Beginn der russischen Geschichte von einer normannischen Staatsgründung auszugehen. Seit der Mitte des 18. Jahrhunderts, als deutschstämmige Historiker diese Textzeugnisse in die wissenschaftliche Diskussion einführten, wird ein hartnäckiger Streit um die historische Glaubwürdigkeit des Chronikberichtes ausgetragen. Nationale Vorurteile und Prestigedenken haben diesen Diskurs erheblich belastet.
Nach dem heutigen Kenntnisstand dürfte ein vermittelnder Standpunkt zwischen den extremen normannistischen und antinormannistischen Positionen wohl am ehesten den schwer fassbaren Vorgängen in der ostslawischen Frühzeit entsprechen. Unbestreitbar ist die frühe Anwesenheit von Nordleuten in der Wolga- und Dnjeprregion. Sie trafen aber offensichtlich unter den einheimischen baltischen, finno-ugrischen und slawischen Bewohnern auf eine schon entwickeltere Stammesgesellschaft, der überregionale politische Zusammenschlüsse nicht mehr fremd waren. Nach den neuesten archäologischen Erkenntnissen ist davon auszugehen, dass das Siedlungsareal der Ostslawen sich spätestens im 7. Jahrhundert schon östlich über den mittleren Dnjepr hinaus erstreckt hat.
Waräger und Slawen
Warägische Kriegerkaufleute drangen nach Ausweis arabischer Münzfunde seit der 2.Hälfte des 8. Jahrhunderts n.Chr. in das Flusssystem der oberen Wolga ein. Sie dürften um 800 erstmals auch über die Düna bzw. vom Ladogasee aus über Schleppstellen den oberen Dnjepr erreicht haben und dnjeprabwärts bis ins Schwarze Meer gelangt sein. Abgesandte der Rus (in griechischen Quellen ╩Rhos╚) baten 839 in der Kaiserpfalz Ludwigs des Frommen in Ingelheim um sicheres Geleit zurück in ihre Heimat. Sie wurden bei genaueren Nachforschungen als Schweden identifiziert. Noch heute bezeichnen die Finnen ihre schwedischen Nachbarn als Bewohner von ╩Ruotsi╚, während für Russland der alte Wendenname ╩Venäjä╚ üblich ist. Am 23.Juni 860 griffen diese ╩Russen╚ mit ihren wendigen Einbooten Konstantinopel an. Das ╩Russenkapitel╚ des byzantinischen Staatshandbuches, das Kaiser KonstantinVII. Porphyrogennetos Mitte des 10.Jahrhunderts für den Thronfolger zusammenstellen ließ, enthält detaillierte Auskünfte über die Dnjeprfürsten und ihren Handel mit Konstantinopel. Die doppelsprachigen ╩russischen╚ (das heißt nordischen) und slawischen Benennungen der gefährlichen Dnjepr-Stromschnellen, die auf dem Weg ins Schwarze Meer zu überwinden waren, belegen die führende Rolle der Waräger bei der Organisation dieses Handels. Sie lässt sich auch aus den durchweg nordischen Namen der Fürsten und ihrer Bevollmächtigten erkennen, die in den Griechenverträgen der Nestorchronik von 911 und 944 aufgeführt sind.
╩Staatsgründung╚ und Christianisierung
Der Berufungslegende nach sollen die Waräger als Friedensstifter ins Land gerufen worden sein. Naheliegender ist wohl anzunehmen, dass sie sich gewaltsam Zutritt verschafften und einheimische Burgherren verdrängten. Die drei Brüder Rurik, Truwor und Sineus sollen sich 862 mit ihren Sippen in Altladoga bzw. in Nowgorod, am Weißen See und in Isborsk niedergelassen haben. Nach dem Tode Ruriks (879) war Oleg (skandinavisch Helgi) im Jahre 882 mit seinem Gefolge nach Süden aufgebrochen. Er beendete die Herrschaft der Warägerfürsten Askold und Dir in Kiew und führte den nördlichen und südlichen Herrschaftsbereich warägischer Fürsten in einer Hand zusammen. In den folgenden Jahren zwang er einen Großteil der umliegenden ostslawischen Stämme in abgabenpflichtige Abhängigkeit zum Kiewer Fürstensitz. Nowgorod ließ er als Nebenland von einem Statthalter verwalten.
Die Nordleute trugen mit ihren weit gespannten Handelsinteressen in die Lebenswelt der sich selbst versorgenden finnougrischen und slawischen Waldbauern, die in verstreuten Siedlungsinseln inmitten eines schwer zugänglichen Waldareals lebten, großräumigere politische Ordnungsvorstellungen hinein. Ihr Ziel war es, den lukrativen Handelsweg von der Ostsee zum Schwarzen Meer, ╩von den Warägern zu den Griechen╚, unter ihre Kontrolle zu bringen. Sie riskierten den militärischen Konflikt mit den turkstämmigen Reiternomaden, die die südrussische Steppenzone beherrschten. Fürst Igor (skandinavisch Ingvar) hatte sich schon 915 eines Einfalls der Petschenegen zu erwehren. Der Gegensatz von Wald und Steppe, von sesshafter slawischer Ackerbauernkultur und nomadischer Lebensweise der Steppenvölker, hat seither den weiteren Verlauf der altrussischen Geschichte maßgeblich geprägt. Er wurde sehr bald schon durch eine sich an der Steppengrenze entwickelnde Konfrontation von Christentum und Islam noch verstärkt. Die Bewohner des Reichszentrums Kiew mussten sich daran gewöhnen, mit der Angst vor einer existenzbedrohenden Gefährdung aus der nahe gelegenen Waldsteppe zu leben. 965 warf Fürst Swjatoslaw in einem voreiligen kriegerischen Unternehmen das Chasarenreich nieder, das jahrzehntelang mit Unterstützung aus Byzanz eine Vorfeldsicherung wahrgenommen hatte. Er öffnete damit ungewollt den nachdrängenden Steppenvölkern den Weg nach Westen.
Beiderseitige Handelsinteressen hatten den Warägerfürsten geholfen, sich mit den byzantinischen Kaisern zu arrangieren. Warägische Waffenhilfe war in Notzeiten am Kaiserhof in Konstantinopel hochwillkommen. Fürst Swjatoslaw beteiligte sich seit 967 bereitwillig an der Niederringung des bulgarischen Widerstandes und träumte schon von einer Verlegung seiner Residenz an die Donau. Kaiser Johannes I. Tzimiskes musste sich des ungebetenen Gastes mit Gewalt entledigen. Im Friedensvertrag von 971 zwang er ihn zum Abzug und zum Verzicht auf alle Eroberungen.
Die Fahrten an den Bosporus brachten zwangsläufig die nordischen ╩Barbaren╚ mit der Kulturwelt des Mittelmeerraums in Berührung. Sie lernten die Annehmlichkeiten einer Großstadt und den Luxus des höfischen Lebens kennen. Für die begehrten Pelze und Waldprodukte, die sie als Tribut von ihren Untertanen eingezogen hatten, tauschten sie kostbare südländische Stoffe, exotische Früchte und Weine sowie kunsthandwerkliche Erzeugnisse ein. Fürstin Olga, die Witwe Igors, war während ihrer Regentschaft (945962) für den unmündigen Sohn nicht abgeneigt, für ihre Person schon weiter gehende Konsequenzen zu ziehen. Sie entschloss sich sehr zum Unwillen ihres Sohnes und Nachfolgers, des heidnischen Haudegens Swjatoslaw (962972), und seiner Gefolgschaft, den christlichen Glauben anzunehmen. Auch von König Otto erbat sie 959 Missionare. Der Mönch des Trierer Maximinklosters Adalbert, der spätere Erzbischof von Magdeburg, begab sich 961 auf die Reise nach Kiew, musste allerdings unverrichteter Dinge wieder zurückkehren.
Die Taufe Russlands war das Werk Wladimirs I., des Enkels Olgas. In seine 35-jährige Herrschaft fällt die erste Glanzperiode des Kiewer Reiches. 988 trat er im Einvernehmen mit dem byzantinischen Kaiser Basileios II., dessen Schwester Anna er ehelichte, zum Christentum über und zwang anschließend die Kiewer Bevölkerung zur Massentaufe. Von griechischen Bischöfen (Metropoliten) und Missionaren ist in der Folgezeit die byzantinisch-christliche Schriftkultur nach Kiew gebracht worden, griechische Architekten und Künstler sorgten für den Bau und die Ausgestaltung von Kirchen und Klöstern in den Fürstenresidenzen der Dnjeprregion. Zum geistigen Zentrum der Klosterkultur entwickelte sich die Mönchsgemeinschaft des Kiewer Höhlenklosters. Sie wurde in der Tradition der Athosklöster 1051 gegründet.
Rus
die, in griechischen Quellen Rhos, Bezeichnung für das Kiewer Reich (Russland, Geschichte). Die Etymologie des Wortes ist umstritten; es ist möglicherweise über finnische Vermittlung (noch heute ist Ruotsi der finnische Name für Schweden) als Selbstbezeichnung der Waräger (Normannen) übernommen und später auf die Ostslawen übertragen worden.
Literatur:
G.Schramm: Die Herkunft des Namens Rus'... (1982).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
Rurik,
russisch Rjurik, warägischer Heerführer, der nach der ╩Nestorchronik╚ in den 60er-Jahren des 9.Jahrhunderts in Nowgorod am Ilmensee herrschte und die Dynastie der Rurikiden begründete; möglicherweise identisch mit dem jütländischen Wikingerführer Rorik aus dem Geschlecht der Skioldinger. Da der Bericht der ╩Nestorchronik╚ stark legendäre Züge trägt, wurde die Historizität seiner Person und die Staatsgründung durch Rurik wiederholt infrage gestellt. (Normannisten)
Literatur:
G.Schramm: Die erste Generation der altruss. Fürstendynastie. Philolog. Argumente für die Historizität von Rjurik u. seinen Brüdern, in: Jb. für Gesch. Osteuropas, N.F., Bd.28 (1980).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
Waräger
Unter den Normannen gingen die schwedischen Wikinger, die später Waräger (╩Eidgenossen╚) genannt wurden, ihre eigenen Wege. Während bei ihren westlichen Nachbarn, den dänischen und norwegischen Wikingern, zumindest in der Frühphase Raub und Beutemachen im Vordergrund standen, scheint die Expansion der Waräger in den osteuropäischen Raum in erster Linie von handelspolitischen Zielvorstellungen bestimmt gewesen zu sein.
....
Nach der Überlieferung der russischen ╩Nestorchronik╚ sollen 859 schwedische Wikinger, die (nach der schwedischen Landschaft Roslag/Uppland) als ╩Rus╚ bezeichnet wurden, das Land am Ladogasee in Besitz genommen und die einheimische Bevölkerung tributpflichtig gemacht haben. Nachdem sie 862 vertrieben worden waren, sollen die slawisch-finnischen Stämme sie kurze Zeit später wieder zurückgerufen haben. Unter der Führung dreier Brüder, Rurik, Sineus und Truvor, kamen die Rus darauf erneut ins Land und errichteten um Aldeigjuborg (Alt-Ladoga) am Ladogasee, Bjelosersk (zwischen Onega-See und Rybinsk) und Isborsk (bei Pleskau am Peipus-See) drei Herrschaften, die zur Grundlage des späteren russischen Reiches werden sollten. Als Rurik nach dem Tode seiner Brüder deren Herrschaften erbte, verlegte er seine Residenz von Aldeigjuborg nach Nowgorod am Ilmensee.
Inzwischen hatten zwei Gefolgsleute Ruriks, Askold und Dir, Kiew erobert und dort eine weitere warägische Herrschaft gegründet, die unter dem Nachfolger Ruriks, Oleg (870/79-912), mit der nördlichen Herrschaft zum Kiewer Reich unter der Dynastie der Rurikiden (bis 1598) vereinigt wurde.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
Literatur:
Die altrussische Nestorchronik, herausgegeben von Reinhold Trautmann. Aus dem Russischen. Leipzig 1931.
Cyrillo-methodiana. Zur Frühgeschichte des Christentums bei den Slaven 863-1963, herausgegeben von Manfred Hellmann u. a. Köln u. a. 1964.
Donnert, Erich: Altrussisches Kulturlexikon. Leipzig 21988.
Donnert, Erich: Das Kiewer Rußland. Kultur und Geistesleben vom 9. bis zum beginnenden 13. Jahrhundert. Leipzig u. a. 1983.
Handbuch der Geschichte Rußlands, herausgegeben von Manfred Hellmann u. a. Band 1: Bis 1613. Von der Kiever Reichsbildung bis zum Moskauer Zartum. 2 Teile. Stuttgart 1981-89.
Hösch, Edgar / Grabmüller, Hans-Jürgen: Daten der russischen Geschichte. Von den Anfängen bis 1917. München 1981.
Hösch, Edgar: Geschichte Rußlands. Von den Anfängen des Kiever Reiches bis zum Zerfall des Sowjetimperiums. Stuttgart u. a. 1996.
Lexikon der Geschichte Rußlands. Von den Anfängen bis zur Oktober-Revolution, herausgegeben von Hans-Joachim Torke. München 1985.
The modern encyclopedia of Russian and Soviet history, herausgegeben von Joseph L. Wieczynski. Auf mehrere Bände berechnet. Gulf Breeze, Fla., 1976 ff. Ab Band 56 unter dem Titel: The modern encyclopedia of Russian, Soviet and Eurasian history.
Müller, Ludolf: Die Taufe Rußlands. Die Frühgeschichte des russischen Christentums bis zum Jahre 988. München 1987.
Rauchspur der Tauben. Radziwi-Chronik, aus dem Altrussischen übertragen und herausgegeben von Helmut Graßhoff u. a. Leipzig u. a. 1986.
Senyk, Sophia: A history of the church in Ukraine, Band 1: To the end of the thirteenth century. Rom 1993.
Stökl, Günther: Russische Geschichte. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Stuttgart 61997.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
17.05.04 22:17
в ответ Вика 17.05.04 07:27
Вот еще один сторонник антинорманнов - 103 страницы доказательсв ненорманности, а на 103й такое /ляпнул/
http://le-ivan.viv.ru/cont/russwhe/1.html
Сергей Лесной
Откуда ты, "Русь"?
http://le-ivan.viv.ru/cont/russwhe/104.html
Вдумчивый читатель,
конечно, может спросить: "Но ведь это шарлатанство когда-нибудь кончится?".
Неуже ли никто не может восстановить правды о сути и исто рии русской
нации? Разумеется, все когда-нибудь конча ется. Будет конец и
норманистскому дурману. Но как он прекратится, кто сыграет в этом решающую
роль - ска зать трудно. Есть три возможности. Первая. Наука Запада сама
поймет, что зашла в ту пик, но это маловероятно. Тысячи томов надо будет
объ явить дребеденью, не стоящей даже той бумаги, которая расходована на их
напечатание. На это у историков За пада просто духу не хватит, ибо это
равновелико тому, чтобы повалить всех своих богов и перейти в другую ве ру.
Проще говоря, признать свою несостоятельность, свое банкротство. Есть еще
одно препятствие, не позволяющее восторжествовать истине: кастовая
замкнутость, царящая в исторической науке Запада. Многое там основывается
на личных, материальных интересах, которые выводят Икса из-под критики
Игрека. Историки варятся, так сказать, в собственном соку, напоминая тесные
сообщества алхимиков, астрологов, теософов и т. д., где все базируется на
вере в основные, но ложные идеалы, а от этих-то почти врожденных, всосанных
с молоком матери идеалов они сами не в силах отказаться. Другая
возможность. Советские ученые, наконец, поймут необходимость решения раз и
навсегда в международном масштабе и предложат открытый диспут, перипетии
которого будут освещаться периодической печатью всего мира, как когда-то
спор Кювье в вопросах биологии, и таким образом откроют глаза народам всех
культурных стран.
http://le-ivan.viv.ru/cont/russwhe/1.html
Сергей Лесной
Откуда ты, "Русь"?
http://le-ivan.viv.ru/cont/russwhe/104.html
Вдумчивый читатель,
конечно, может спросить: "Но ведь это шарлатанство когда-нибудь кончится?".
Неуже ли никто не может восстановить правды о сути и исто рии русской
нации? Разумеется, все когда-нибудь конча ется. Будет конец и
норманистскому дурману. Но как он прекратится, кто сыграет в этом решающую
роль - ска зать трудно. Есть три возможности. Первая. Наука Запада сама
поймет, что зашла в ту пик, но это маловероятно. Тысячи томов надо будет
объ явить дребеденью, не стоящей даже той бумаги, которая расходована на их
напечатание. На это у историков За пада просто духу не хватит, ибо это
равновелико тому, чтобы повалить всех своих богов и перейти в другую ве ру.
Проще говоря, признать свою несостоятельность, свое банкротство. Есть еще
одно препятствие, не позволяющее восторжествовать истине: кастовая
замкнутость, царящая в исторической науке Запада. Многое там основывается
на личных, материальных интересах, которые выводят Икса из-под критики
Игрека. Историки варятся, так сказать, в собственном соку, напоминая тесные
сообщества алхимиков, астрологов, теософов и т. д., где все базируется на
вере в основные, но ложные идеалы, а от этих-то почти врожденных, всосанных
с молоком матери идеалов они сами не в силах отказаться. Другая
возможность. Советские ученые, наконец, поймут необходимость решения раз и
навсегда в международном масштабе и предложат открытый диспут, перипетии
которого будут освещаться периодической печатью всего мира, как когда-то
спор Кювье в вопросах биологии, и таким образом откроют глаза народам всех
культурных стран.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
17.05.04 22:30
в ответ Вика 17.05.04 07:27
Татьяна Джаксон также не отрицает норманнской теории, уточняя
при этом определенные моменты
Т. Н. Джаксон. Варяжский вопрос
http://janaberestova.narod.ru/jackson.htm
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12392
По мнению Клейна и его учеников, славяно-варяжские отношения в IX-XI веках были значительно более сложными и охватывали различные стороны жизни восточноевропейских племен: это и торговля с Востоком и Западом, и совместные военные походы, и развитие ремесла, и внутренняя торговля. .. систематизация и выявление норманнских древностей продолжаются. Отдельные находки обнаруживаются в могильниках Ярославского Поволжья, юго-восточного Приладожья, Верхнего Поднепровья. Ведутся и раскопки в Ладоге, на Рюриковом городище под Новгородом, в Новгороде и в Изборске, Белоозере, Ростове, Полоцке - в основных летописных центрах, связанных с "варяжской" проблемой.
Варяжское присутствие на древнерусской территории делается все более очевидным. Но при этом становится очевидной и несостоятельность концепции колонизации Верхней Руси скандинавами и уже тем более ее норманнского завоевания.
Как же распределяются географически скандинавские находки? Особое значение для русско-скандинавских отношений имели водные пути, пересекавшие Восточную Европу. Как выясняется, наиболее ранние связи установились по Волжскому пути, связавшему и славян, и скандинавов со странами Средней Азии и Переднего Востока. Наиболее важными для восточной торговли были два направления: ЛАДОГА-ВОЛГА и ЗАПАДНАЯ ДВИНА-ДНЕПР-ВОЛГА. На них расположены Ладога и Гнездово - центры, в которых варяжское присутствие прослеживается всего отчетливее. Возникший в IX веке Волховско-Днепровский путь на ранних этапах служил внутренним целям Древнерусского государства. Однако ко второй половине X века он приобрел важное международное значение. Этот путь активно использовали и скандинавы - не случайно летописец назвал его путем "из варяг в греки".
Выявленная к настоящему времени хронология норманнских древностей позволяет уточнить периодизацию русско-скандинавских отношений IX - XI веков. Примечательно, что разные исследователи пришли примерно к одним и тем же выводам, и схема, предложенная Е.А.Мельниковой и В.Я.Петрухиным вполне согласуется с более дробной шкалой Г.С.Лебедева
В рамках первого периода, до середины IX века, выделяются следующие этапы:
- в 750-830-е годы - первые контакты варягов со славянами;
- в 840-850-е годы - обострение их отношений и "изгнание варягов".
Второй период, со второй половины IX века по первую половину X века:
- в 860-880-е годы - "призвание князей", стабилизация отношений с викингами в Верхней Руси, сложение системы международных путей;
- в 880-910-е годы - варяги участвуют в объединении Древнерусского государства;
- в 910-959-е годы - постепенная ассимиляция варягов, использование скандинавских наемников в русских дружинах.
Третий период, середина - вторая половина X века:
- консолидация раннефеодальной государственности, как в Древней Руси, так и в Скандинавских странах;
- в 960-970-е годы - перестройка системы торговых путей, упадок Волжской магистрали после походов Святослава, возрастание роли днепровского пути, полностью контролируемого русским государством.
Четвертый период, конец X - первая половина XI века:
- в 980-1016 годы - служба на Руси скандинавских наемников, династические связи;
- в 1016-1054 годы - связи приобретают характер межгосударственных отношений средневековья.
......
...."пересмотр" легенды о призвании варягов состоялся. Удалось установить историческую основу отдельных ее элементов. Еще В.Т.Пашуто отметил вероятную достоверность той ее части, которая содержит древнерусскую правовую лексику - "ряд" и "право". Е.А.Мельникова и В.Я.Петрухин, анализируя сообщения "Повести временных лет" о договорах Руси, о регулировании отношений с варягами, а также сопоставляя практику договоров со скандинавскими конунгами в Англии и Франции, пришли к заключению, что "ряд" варяжской легенды был реальностью, а сведения о нем дошли до составителя "Повести временных лет" в устной традиции. "Ряд" заключался представителями нескольких славянских и финских племен с предводителями военного отряда; "ряд" предусматривал передачу им верховной власти на территории этих племен; "владение" приглашенных ограничивалось условием "судить по праву", то есть руководствоваться местными правовыми нормами. "Ряд" также должен был включать условия содержания и обеспечения варягов, князя и его дружины. Истоки "ряда" варяжской легенды прослеживаются в древнерусской вечевой практике.
Не обойдены современными исследователями и лексические древнерусские заимствования из древнешведского языка. Они немногочисленны и связаны с дружинным бытом и торговыми отношениями. Это лишний раз подтверждает тот факт, что варяги рано и быстро слились на Руси с местным населением и как бы растворились в нем как этнический элемент.
Находит убедительное разрешение и вопрос о названии "русь" - более двух столетий он включался как главный в широкую проблему происхождения Древнерусского государства. Возникновение этого слова приурочено исследователями к району ранних - с середины VIII века - славяно-финно-скандинавских контактов. Его эволюция прослеживается от этносоциального термина через наименование полиэтнических великокняжеских дружин периода формирования Древнерусского государства к названию древнерусской раннесредневековой народности.
при этом определенные моменты
Т. Н. Джаксон. Варяжский вопрос
http://janaberestova.narod.ru/jackson.htm
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12392
По мнению Клейна и его учеников, славяно-варяжские отношения в IX-XI веках были значительно более сложными и охватывали различные стороны жизни восточноевропейских племен: это и торговля с Востоком и Западом, и совместные военные походы, и развитие ремесла, и внутренняя торговля. .. систематизация и выявление норманнских древностей продолжаются. Отдельные находки обнаруживаются в могильниках Ярославского Поволжья, юго-восточного Приладожья, Верхнего Поднепровья. Ведутся и раскопки в Ладоге, на Рюриковом городище под Новгородом, в Новгороде и в Изборске, Белоозере, Ростове, Полоцке - в основных летописных центрах, связанных с "варяжской" проблемой.
Варяжское присутствие на древнерусской территории делается все более очевидным. Но при этом становится очевидной и несостоятельность концепции колонизации Верхней Руси скандинавами и уже тем более ее норманнского завоевания.
Как же распределяются географически скандинавские находки? Особое значение для русско-скандинавских отношений имели водные пути, пересекавшие Восточную Европу. Как выясняется, наиболее ранние связи установились по Волжскому пути, связавшему и славян, и скандинавов со странами Средней Азии и Переднего Востока. Наиболее важными для восточной торговли были два направления: ЛАДОГА-ВОЛГА и ЗАПАДНАЯ ДВИНА-ДНЕПР-ВОЛГА. На них расположены Ладога и Гнездово - центры, в которых варяжское присутствие прослеживается всего отчетливее. Возникший в IX веке Волховско-Днепровский путь на ранних этапах служил внутренним целям Древнерусского государства. Однако ко второй половине X века он приобрел важное международное значение. Этот путь активно использовали и скандинавы - не случайно летописец назвал его путем "из варяг в греки".
Выявленная к настоящему времени хронология норманнских древностей позволяет уточнить периодизацию русско-скандинавских отношений IX - XI веков. Примечательно, что разные исследователи пришли примерно к одним и тем же выводам, и схема, предложенная Е.А.Мельниковой и В.Я.Петрухиным вполне согласуется с более дробной шкалой Г.С.Лебедева
В рамках первого периода, до середины IX века, выделяются следующие этапы:
- в 750-830-е годы - первые контакты варягов со славянами;
- в 840-850-е годы - обострение их отношений и "изгнание варягов".
Второй период, со второй половины IX века по первую половину X века:
- в 860-880-е годы - "призвание князей", стабилизация отношений с викингами в Верхней Руси, сложение системы международных путей;
- в 880-910-е годы - варяги участвуют в объединении Древнерусского государства;
- в 910-959-е годы - постепенная ассимиляция варягов, использование скандинавских наемников в русских дружинах.
Третий период, середина - вторая половина X века:
- консолидация раннефеодальной государственности, как в Древней Руси, так и в Скандинавских странах;
- в 960-970-е годы - перестройка системы торговых путей, упадок Волжской магистрали после походов Святослава, возрастание роли днепровского пути, полностью контролируемого русским государством.
Четвертый период, конец X - первая половина XI века:
- в 980-1016 годы - служба на Руси скандинавских наемников, династические связи;
- в 1016-1054 годы - связи приобретают характер межгосударственных отношений средневековья.
......
...."пересмотр" легенды о призвании варягов состоялся. Удалось установить историческую основу отдельных ее элементов. Еще В.Т.Пашуто отметил вероятную достоверность той ее части, которая содержит древнерусскую правовую лексику - "ряд" и "право". Е.А.Мельникова и В.Я.Петрухин, анализируя сообщения "Повести временных лет" о договорах Руси, о регулировании отношений с варягами, а также сопоставляя практику договоров со скандинавскими конунгами в Англии и Франции, пришли к заключению, что "ряд" варяжской легенды был реальностью, а сведения о нем дошли до составителя "Повести временных лет" в устной традиции. "Ряд" заключался представителями нескольких славянских и финских племен с предводителями военного отряда; "ряд" предусматривал передачу им верховной власти на территории этих племен; "владение" приглашенных ограничивалось условием "судить по праву", то есть руководствоваться местными правовыми нормами. "Ряд" также должен был включать условия содержания и обеспечения варягов, князя и его дружины. Истоки "ряда" варяжской легенды прослеживаются в древнерусской вечевой практике.
Не обойдены современными исследователями и лексические древнерусские заимствования из древнешведского языка. Они немногочисленны и связаны с дружинным бытом и торговыми отношениями. Это лишний раз подтверждает тот факт, что варяги рано и быстро слились на Руси с местным населением и как бы растворились в нем как этнический элемент.
Находит убедительное разрешение и вопрос о названии "русь" - более двух столетий он включался как главный в широкую проблему происхождения Древнерусского государства. Возникновение этого слова приурочено исследователями к району ранних - с середины VIII века - славяно-финно-скандинавских контактов. Его эволюция прослеживается от этносоциального термина через наименование полиэтнических великокняжеских дружин периода формирования Древнерусского государства к названию древнерусской раннесредневековой народности.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
17.05.04 22:46
в ответ Mutaborr13 17.05.04 22:17
Другая возможность. Советские ученые, наконец, поймут необходимость решения раз и
навсегда в международном масштабе и предложат открытый диспут...
Wow! Советские ученые и открытый диспут? И когда этот Лесной сей опус написал? Небось уже перестройка была. Ему легче было, чем автору "Памяти".
Oн внес свой посильный вклад в дело развала Союза.
Но почему украинцам, новгородцам и другим славянам не нужны все эти славянофильские мифы, а "москалям" нужны? Неужели от того, что Рюрик был поляком или украинцем (ведь "москалей" к тому времени еще небыло!), начнется великая дружба всех славянских народов и обьединение на почве славянофильства?
И поляки, и украинцы, и белорусы метят в Европу и НАТО. Зачем им отказываться от вполне солидной теории, подтверждаемой письменными документами и археологическими раскопками в пользу политизированного мифа, возникшего в эпоху, когда польша, белорусия и украина еще были частью россии? Или они соскучились по "тюрьме народов"?
Ну а Вика имеет право на свое мнение, и нам ее мнение надо уважать. Но от этого мнения ровным счетом ничего не изменится, а спор можно продолжать до бесконечности....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
навсегда в международном масштабе и предложат открытый диспут...
Wow! Советские ученые и открытый диспут? И когда этот Лесной сей опус написал? Небось уже перестройка была. Ему легче было, чем автору "Памяти".
Oн внес свой посильный вклад в дело развала Союза.
Но почему украинцам, новгородцам и другим славянам не нужны все эти славянофильские мифы, а "москалям" нужны? Неужели от того, что Рюрик был поляком или украинцем (ведь "москалей" к тому времени еще небыло!), начнется великая дружба всех славянских народов и обьединение на почве славянофильства?
И поляки, и украинцы, и белорусы метят в Европу и НАТО. Зачем им отказываться от вполне солидной теории, подтверждаемой письменными документами и археологическими раскопками в пользу политизированного мифа, возникшего в эпоху, когда польша, белорусия и украина еще были частью россии? Или они соскучились по "тюрьме народов"?
Ну а Вика имеет право на свое мнение, и нам ее мнение надо уважать. Но от этого мнения ровным счетом ничего не изменится, а спор можно продолжать до бесконечности....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
17.05.04 22:47
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 13:04
Вот еще один антинорманист - факты додумывает сам, если сравнить с другим антинорманистом Лесным, то Иловайский противоречит Лесному.
http://recult.by.ru/docs/ilov/ilov_04.htm
Из книги: Иловайский Д.И. Начало Руси ("Разыскание о начале Руси. Вместо введения в русскую историю"). - М.: ООО "Издательство "Олимп": ООО "Издательство "АСТ", 2002. (Историческая библиотека)
. Венгерские летописцы говорят, что она пришла в Паннонию еще вместе с Венграми. А норманисты утверждают, что летописцы лгут и что это должно быть русские беглецы времен татарского нашествия, то есть относят начало Угорской Руси к XIII веку. Действительно, венгерские летописцы не отличаются правдивостью; однако они нередко говорят и правду.
Примеров неудачного осмысливания очень много. Так, название Немцы до сих пор производят от немой. Но возможное ли дело, чтобы Славяне назвали своих исконных соседей и когда-то соплеменников для себя непонятными, то есть немыми? Название Немцы очень древнее и напоминает германских Неметов у Тацита (на что уже указывали некоторые ученые и прежде, но тщетно). Славянское ╚Немцы╩ представляет аналогию с французским ╚allemands╩: имя одного народа перенесено на целое племя. (Название реки Немана м. б. того же корня).
Мы видим наемные варяжские дружины в войсках русских князей и даже варяжский гарнизон в Новгороде. Видим иногда брачные и вообще родственные отношения Игоревцев с норманнскими конунгами. При дворе русских князей встречаются норманнские принцы и знатные люди; варяжские купцы или гости были нередки, особенно в Новгороде; в случаях нужды русские князья посылают нанимать Варягов, а иногда сами ищут убежища у их конунгов. Одним словом, мы видим иногда довольно деятельные сношения. Но что же из этого? Следует ли отсюда, будто Руссы пришли из Скандинавии? Нисколько. Подобные связи и сношения мы находим и с другими народами, как то: с Греками, Поляками, Немцами, Половцами и т. д.
http://recult.by.ru/docs/ilov/ilov_04.htm
Из книги: Иловайский Д.И. Начало Руси ("Разыскание о начале Руси. Вместо введения в русскую историю"). - М.: ООО "Издательство "Олимп": ООО "Издательство "АСТ", 2002. (Историческая библиотека)
. Венгерские летописцы говорят, что она пришла в Паннонию еще вместе с Венграми. А норманисты утверждают, что летописцы лгут и что это должно быть русские беглецы времен татарского нашествия, то есть относят начало Угорской Руси к XIII веку. Действительно, венгерские летописцы не отличаются правдивостью; однако они нередко говорят и правду.
Примеров неудачного осмысливания очень много. Так, название Немцы до сих пор производят от немой. Но возможное ли дело, чтобы Славяне назвали своих исконных соседей и когда-то соплеменников для себя непонятными, то есть немыми? Название Немцы очень древнее и напоминает германских Неметов у Тацита (на что уже указывали некоторые ученые и прежде, но тщетно). Славянское ╚Немцы╩ представляет аналогию с французским ╚allemands╩: имя одного народа перенесено на целое племя. (Название реки Немана м. б. того же корня).
Мы видим наемные варяжские дружины в войсках русских князей и даже варяжский гарнизон в Новгороде. Видим иногда брачные и вообще родственные отношения Игоревцев с норманнскими конунгами. При дворе русских князей встречаются норманнские принцы и знатные люди; варяжские купцы или гости были нередки, особенно в Новгороде; в случаях нужды русские князья посылают нанимать Варягов, а иногда сами ищут убежища у их конунгов. Одним словом, мы видим иногда довольно деятельные сношения. Но что же из этого? Следует ли отсюда, будто Руссы пришли из Скандинавии? Нисколько. Подобные связи и сношения мы находим и с другими народами, как то: с Греками, Поляками, Немцами, Половцами и т. д.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
17.05.04 22:59
в ответ Олменд 17.05.04 13:27
В ответ на:. В Новгороде я был в 1982 году, во время моего турнэ по прибалтике, сфотографировался у памятника тысячелетию россии.
"Дорогая Сара, а здесь я сфотографировался на фоне статуи Апполона. Апполон - без кепочки."
Не знаю, почему-то напомнило.
17.05.04 23:05
в ответ Олменд 17.05.04 22:46
Думаю до перестройки. Но Вика сиими доводами и сечас пользуется
Вот еще сведения
http://www.world-history.ru/countries_about.phtml?Id_country=81&Id_article=622
Киевская Русь и норманны в X в.
Норманны добивались прочного подчинения славянских земель, там, где им удавалось привлечь на свою сторону местную знать. Но их насилия наталкивались на жесткое сопротивление. Свидетельством тому служит история уличей и древлян. Потеряв Пересечень, уличи не пожелали платить дань Свенельду, а ушли в низовья Буга и Днестра "и седоша тамо". Нуждаясь в средствах на содержание дружины, Свенельд стал домогаться раздела киевской дани. Игорь принужден был уступить ему дань с богатой Деревской земли, расположенной поблизости от Киева: "Вдает же дань Деревъскую Свенельду и имаше по чърне куне от дыма". Уступка вызвала ропот среди других киевских ярлов (военные предводители из знати). По настоянию дружины Игорь отправился к древлянам для повторного сбора дани и был ими убит.
Русская государственность формировалась в обстановке непрекращающейся экспансии викингов в пределы Восточной Европы. Крупнейшие набеги происходили через длительные периоды. Регенерация поколений, обескровленных кровопролитной войной, требовала нескольких десятилетий. Вновь прибывшие викинги оседали в городах, лежавших поодаль от пути из варяг в греки. Варяг Рогволод захватил Полоцк, викинг Туры - Туров. Но когда крупные отряды викингов появлялись на днепровском пути, они неизбежно вовлекали в свое движение киевских конунгов, основательно растерявших наступательный порыв. После гибели Игоря минуло 20 лет, прежде чем его сын Святослав оказался в состоянии предпринять новый крупный поход. Можно было бы ожидать, что главными соратниками Святослава будут его двоюродные братья Игорь и Якун (Хакон), Володислав или другие более молодые ярлы его отца. Однако в действительности героями балканской войны стали Сфенкл и Икмор, не названные в числе киевских ярлов Игоря.
Автор "Повести временных лет" находился во власти представлений о блеске и могуществе современной ему Руси. В его глазах местные князья приобрели исключительное могущество с того момента, как одели на себя киевскую корону. Киев олицетворял для него славу Русской земли. В действительности предводители русов, утвердившиеся в небольшой хазарской крепости в Поднепровье, далеко не сразу завоевали первенство среди других норманнских конунгов. "Царь" русов Хельг имел важные преимущества перед Игорем Киевским, так как владел первоклассными гаванями в Крыму и на Тамани. Скандинавские конунги, разгромившие Хазарию, а затем занявшие Преслав Великий на Балканах, не уступали в могуществе Святославу, номинально считавшемуся старшим из русских конунгов. Святослав и его союзники одинаково стремились закрепить за собой завоеванные на Балканах земли, чтобы иметь гавани на Черном море.
Волны скандинавской экспансии в известной мере тормозили формирование государственности на Руси. Они срывали с места ранее осевших в Киеве русов, едва начавших осваивать завоеванные славянские территории. В период балканских войн Святослава Киев утратил значение столицы. Из старого состава киевского войска на Русь вернулся лишь небольшой отряд.
Полагают что, норманны ассимилировались в славянской среде очень быстро, едва ли не в самый момент их появления на Руси. В доказательство ссылаются на чисто славянские имена Олега и его преемников Игоря и Святослава. Однако надо иметь ввиду, что сведения об этих именах почерпнуты из сравнительно поздних источников, являющихся памятниками исключительно славянской письменности. Греческие и еврейские источники середины X в. обозначили имена предводителей русов значительно точнее, чем киевские источники конца XI-XII вв. "Царь" русов Олег фигурировал в них как Хелгу, княгиня Ольга - как Елга, Игорь - как Ингор (от шведского Ингвар), Святослав - как Сфендослав (от скандинавского Сфендислейф). Сподвижниками Игоря были конунги Асмуд и Свенельд, Сфендослава - Сфенкл, Икмор и тот же Свенельд. Мать князя Владимира Святославича, по преданию, звалась Малушей. Но киевская летопись сохранила также ее подлинное скандинавское имя Малфред. Один из братьев Владимира носил имя Сфенг.
Записки Константина Багрянородного свидетельствуют, что в середине X в. киевское общество было двуязычным. Для русов основным языком оставался скандинавский язык. Однако они не могли бы управлять своими славянскими данниками, если бы не освоили их язык. Предводители руссов отказались от титула "хакан" в пользу титула "князь", каким славяне издавна именовали своих старейшин и военных вождей. Не только титулы, но и имена правителей должны были быть понятны народу, признавшему их власть. Двойные имена князей возникли вследствие двуязычия общества.
Норманнская дружина слагала саги о своих героях - викингах. Но саги не были записаны из-за отсутствия письменности у скандинавов. В дальнейшем героический эпос русов претерпел метаморфозу, обычную для памятников фольклора. Дружина киевского князя забыла собственный язык, саги превратились в славянские былины. Имена героев дружинного эпоса были окончательно переделаны на славянский лад.
Ранние киевские летописи были продуктом не скандинавской, а греко-славянской культуры. Они были составлены в то время, когда верхи киевского общества окончательно забыли скандинавский язык, а двуязычие сошло на нет. Саги остались неизвестны русским книжникам XI-XII вв. Составители первых киевских сводов XI в., не имея в своем распоряжении текстов русско-византийских договоров X в. описали деяния первых киевских князей, следуя былинам, устным преданиям. Но в былинах эти князья фигурировали уже не под своими собственными норманнскими именами, а под славянскими прозвищами.
Когда в руки Нестора в начале XII в. попали тексты договоров с греками (греческие оригиналы или их славянские переводы), летописец подверг их литературной обработке, прежде чем включить в "Повесть временных лет". При этом он прилежно переписал имена всех послов "от рода руского" (Карлы, Инегельд, Свенельд и пр.), но оставил князьям те имена, под которыми они фигурировали в исторических песнях, былинах и летописях XI в. Славянизированные имена князей стали привычными, тогда как подлинные скандинавские оказались давно забытыми.
Предположение, будто киевская династия ославянилась раньше дружины, не более чем миф. Князья имели возможность заключать династические браки, тогда как рядовым воинам приходилось выбирать жен из окружающей их славянской среды. Славянскими именами первые киевские конунги были обязаны своим данникам, но в еще большей мере фольклору и книжникам XI-XII вв.
Вот еще сведения
http://www.world-history.ru/countries_about.phtml?Id_country=81&Id_article=622
Киевская Русь и норманны в X в.
Норманны добивались прочного подчинения славянских земель, там, где им удавалось привлечь на свою сторону местную знать. Но их насилия наталкивались на жесткое сопротивление. Свидетельством тому служит история уличей и древлян. Потеряв Пересечень, уличи не пожелали платить дань Свенельду, а ушли в низовья Буга и Днестра "и седоша тамо". Нуждаясь в средствах на содержание дружины, Свенельд стал домогаться раздела киевской дани. Игорь принужден был уступить ему дань с богатой Деревской земли, расположенной поблизости от Киева: "Вдает же дань Деревъскую Свенельду и имаше по чърне куне от дыма". Уступка вызвала ропот среди других киевских ярлов (военные предводители из знати). По настоянию дружины Игорь отправился к древлянам для повторного сбора дани и был ими убит.
Русская государственность формировалась в обстановке непрекращающейся экспансии викингов в пределы Восточной Европы. Крупнейшие набеги происходили через длительные периоды. Регенерация поколений, обескровленных кровопролитной войной, требовала нескольких десятилетий. Вновь прибывшие викинги оседали в городах, лежавших поодаль от пути из варяг в греки. Варяг Рогволод захватил Полоцк, викинг Туры - Туров. Но когда крупные отряды викингов появлялись на днепровском пути, они неизбежно вовлекали в свое движение киевских конунгов, основательно растерявших наступательный порыв. После гибели Игоря минуло 20 лет, прежде чем его сын Святослав оказался в состоянии предпринять новый крупный поход. Можно было бы ожидать, что главными соратниками Святослава будут его двоюродные братья Игорь и Якун (Хакон), Володислав или другие более молодые ярлы его отца. Однако в действительности героями балканской войны стали Сфенкл и Икмор, не названные в числе киевских ярлов Игоря.
Автор "Повести временных лет" находился во власти представлений о блеске и могуществе современной ему Руси. В его глазах местные князья приобрели исключительное могущество с того момента, как одели на себя киевскую корону. Киев олицетворял для него славу Русской земли. В действительности предводители русов, утвердившиеся в небольшой хазарской крепости в Поднепровье, далеко не сразу завоевали первенство среди других норманнских конунгов. "Царь" русов Хельг имел важные преимущества перед Игорем Киевским, так как владел первоклассными гаванями в Крыму и на Тамани. Скандинавские конунги, разгромившие Хазарию, а затем занявшие Преслав Великий на Балканах, не уступали в могуществе Святославу, номинально считавшемуся старшим из русских конунгов. Святослав и его союзники одинаково стремились закрепить за собой завоеванные на Балканах земли, чтобы иметь гавани на Черном море.
Волны скандинавской экспансии в известной мере тормозили формирование государственности на Руси. Они срывали с места ранее осевших в Киеве русов, едва начавших осваивать завоеванные славянские территории. В период балканских войн Святослава Киев утратил значение столицы. Из старого состава киевского войска на Русь вернулся лишь небольшой отряд.
Полагают что, норманны ассимилировались в славянской среде очень быстро, едва ли не в самый момент их появления на Руси. В доказательство ссылаются на чисто славянские имена Олега и его преемников Игоря и Святослава. Однако надо иметь ввиду, что сведения об этих именах почерпнуты из сравнительно поздних источников, являющихся памятниками исключительно славянской письменности. Греческие и еврейские источники середины X в. обозначили имена предводителей русов значительно точнее, чем киевские источники конца XI-XII вв. "Царь" русов Олег фигурировал в них как Хелгу, княгиня Ольга - как Елга, Игорь - как Ингор (от шведского Ингвар), Святослав - как Сфендослав (от скандинавского Сфендислейф). Сподвижниками Игоря были конунги Асмуд и Свенельд, Сфендослава - Сфенкл, Икмор и тот же Свенельд. Мать князя Владимира Святославича, по преданию, звалась Малушей. Но киевская летопись сохранила также ее подлинное скандинавское имя Малфред. Один из братьев Владимира носил имя Сфенг.
Записки Константина Багрянородного свидетельствуют, что в середине X в. киевское общество было двуязычным. Для русов основным языком оставался скандинавский язык. Однако они не могли бы управлять своими славянскими данниками, если бы не освоили их язык. Предводители руссов отказались от титула "хакан" в пользу титула "князь", каким славяне издавна именовали своих старейшин и военных вождей. Не только титулы, но и имена правителей должны были быть понятны народу, признавшему их власть. Двойные имена князей возникли вследствие двуязычия общества.
Норманнская дружина слагала саги о своих героях - викингах. Но саги не были записаны из-за отсутствия письменности у скандинавов. В дальнейшем героический эпос русов претерпел метаморфозу, обычную для памятников фольклора. Дружина киевского князя забыла собственный язык, саги превратились в славянские былины. Имена героев дружинного эпоса были окончательно переделаны на славянский лад.
Ранние киевские летописи были продуктом не скандинавской, а греко-славянской культуры. Они были составлены в то время, когда верхи киевского общества окончательно забыли скандинавский язык, а двуязычие сошло на нет. Саги остались неизвестны русским книжникам XI-XII вв. Составители первых киевских сводов XI в., не имея в своем распоряжении текстов русско-византийских договоров X в. описали деяния первых киевских князей, следуя былинам, устным преданиям. Но в былинах эти князья фигурировали уже не под своими собственными норманнскими именами, а под славянскими прозвищами.
Когда в руки Нестора в начале XII в. попали тексты договоров с греками (греческие оригиналы или их славянские переводы), летописец подверг их литературной обработке, прежде чем включить в "Повесть временных лет". При этом он прилежно переписал имена всех послов "от рода руского" (Карлы, Инегельд, Свенельд и пр.), но оставил князьям те имена, под которыми они фигурировали в исторических песнях, былинах и летописях XI в. Славянизированные имена князей стали привычными, тогда как подлинные скандинавские оказались давно забытыми.
Предположение, будто киевская династия ославянилась раньше дружины, не более чем миф. Князья имели возможность заключать династические браки, тогда как рядовым воинам приходилось выбирать жен из окружающей их славянской среды. Славянскими именами первые киевские конунги были обязаны своим данникам, но в еще большей мере фольклору и книжникам XI-XII вв.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.05.04 06:39
в ответ Mutaborr13 17.05.04 22:00
Замените слово "модераторы" на "персонажи"
Предоставляю это право Вам, поскольку данный вопрос был поднят Вами, но никак не мной. В следующий раз постарайтесь думать, что Вы пишете.
У меня нет причин не доверять Данилевскому.
Да Бога ради, доверяйте - всегда легче доверять сказанному кем-то, нежели просто сесть и подумать логически над тем, что этот самый кто-то сказал.
В-третьих, у меня нет оснований не доверять Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG и ученым, участвующим при его составлении.
По этому поводу смотрите выше.
И напоследок по данной дискуссии - господа Мутаборр и Олменд, все факты, которые приводились вами, вы ни разу (!) не пробовали логически осмыслить. Вы предпочитали "доверять" всему, что сказано. При этом еще раз повторюсь - знания по предмету дискуссии у вас весьма поверхностные и несистематизированные, в противном случае не появлялись бы такие ошибки, которые допустил Олменд (о Вас, Мутаборр, я даже этого сказать не могу - Вы, в отличии от Олменда, даже не пытались прокомментировать прочитанное Вами. Что ж, тот, кто ничего не делает - читай, не думает - тот никогда не ошибается). У каждого человека есть выбор - либо слепо доверять всему, что было сказано кем-то до него, либо думать самостоятельно. Что ж, свой выбор вы сделали. И это право тоже надо уважать, поскольку заставить человека работать можно, но вот заставить думать... это либо дано, либо - нет.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Предоставляю это право Вам, поскольку данный вопрос был поднят Вами, но никак не мной. В следующий раз постарайтесь думать, что Вы пишете.
У меня нет причин не доверять Данилевскому.
Да Бога ради, доверяйте - всегда легче доверять сказанному кем-то, нежели просто сесть и подумать логически над тем, что этот самый кто-то сказал.
В-третьих, у меня нет оснований не доверять Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG и ученым, участвующим при его составлении.
По этому поводу смотрите выше.
И напоследок по данной дискуссии - господа Мутаборр и Олменд, все факты, которые приводились вами, вы ни разу (!) не пробовали логически осмыслить. Вы предпочитали "доверять" всему, что сказано. При этом еще раз повторюсь - знания по предмету дискуссии у вас весьма поверхностные и несистематизированные, в противном случае не появлялись бы такие ошибки, которые допустил Олменд (о Вас, Мутаборр, я даже этого сказать не могу - Вы, в отличии от Олменда, даже не пытались прокомментировать прочитанное Вами. Что ж, тот, кто ничего не делает - читай, не думает - тот никогда не ошибается
). У каждого человека есть выбор - либо слепо доверять всему, что было сказано кем-то до него, либо думать самостоятельно. Что ж, свой выбор вы сделали. И это право тоже надо уважать, поскольку заставить человека работать можно, но вот заставить думать... это либо дано, либо - нет.Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.05.04 06:51
в ответ TheUmka64 17.05.04 22:59
"...Дорогая Сара..."
Умка, я знаю, что вы любите еврейский юмор, хотя сами к "семитам" никакого отношения не имеете. Но на данной ветке, в порядке исключения из общего правила, обсуждается не еврейский вопрос, а история древней Руси и этимология слова Русь. Вика задала мне конкретный вопрос: был ли я в Новгороде? Именно в связи с этим и была упомянута фотография.
Если вам к дискуссии нечего добавить, то, пожалуйста, воздержитесь от неуместных реплик.
http://artallm.bei.t-online.de/Digital/Novgorod.jpg
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Умка, я знаю, что вы любите еврейский юмор, хотя сами к "семитам" никакого отношения не имеете. Но на данной ветке, в порядке исключения из общего правила, обсуждается не еврейский вопрос, а история древней Руси и этимология слова Русь. Вика задала мне конкретный вопрос: был ли я в Новгороде? Именно в связи с этим и была упомянута фотография.
Если вам к дискуссии нечего добавить, то, пожалуйста, воздержитесь от неуместных реплик.
http://artallm.bei.t-online.de/Digital/Novgorod.jpg
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
18.05.04 06:54
в ответ Mutaborr13 17.05.04 23:05
Скажите, а тут Вы несоответствий и противоречий никаких не замечаете? Ну, прочитайте внимательно и сравните с тем, что писали Вы сами и Олменд ранее... если будет сложно - обращайтесь, помогу разобраться
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.05.04 07:04
в ответ Олменд 18.05.04 06:51
Вика задала мне конкретный вопрос: был ли я в Новгороде?
У-упс... прошу прощения, тееперь я постараюсь задавать вопросы более конкретно (я считала, что пишу достаточно понятно, но, судя по всему, придется переходить на еще более простой язык...) Олменд, вопрос мой звучал следующим образом (по смыслу): были ли Вы в Новгороде и Питере, знаете ли местные климатические условия и на каком основании можете предполагать, что условия жизни там легче, нежели в Скандинавии. Про экскурсии по Прибалтике и фотографии у памятников больше рассказывать не надо
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
У-упс... прошу прощения, тееперь я постараюсь задавать вопросы более конкретно (я считала, что пишу достаточно понятно, но, судя по всему, придется переходить на еще более простой язык...) Олменд, вопрос мой звучал следующим образом (по смыслу): были ли Вы в Новгороде и Питере, знаете ли местные климатические условия и на каком основании можете предполагать, что условия жизни там легче, нежели в Скандинавии. Про экскурсии по Прибалтике и фотографии у памятников больше рассказывать не надо
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.05.04 07:10
в ответ Олменд 17.05.04 22:46
Но почему украинцам, новгородцам и другим славянам не нужны все эти славянофильские мифы, а "москалям" нужны? Неужели от того, что Рюрик был поляком или украинцем (ведь "москалей" к тому времени еще небыло!), начнется великая дружба всех славянских народов и обьединение на почве славянофильства?
И поляки, и украинцы, и белорусы метят в Европу и НАТО. Зачем им отказываться от вполне солидной теории, подтверждаемой письменными документами и археологическими раскопками в пользу политизированного мифа, возникшего в эпоху, когда польша, белорусия и украина еще были частью россии? Или они соскучились по "тюрьме народов"?
Олменд, однажды Вы меня спросили, что за ахинею я несу... Я не буду столь категорична в оценке этого Вашего опуса, но... Вы вообще иногда задумываетесь о том, что Вы пишете? Потому что мне иногда кажется, что "когда Вы говорите - Вы бредите" (с)
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
И поляки, и украинцы, и белорусы метят в Европу и НАТО. Зачем им отказываться от вполне солидной теории, подтверждаемой письменными документами и археологическими раскопками в пользу политизированного мифа, возникшего в эпоху, когда польша, белорусия и украина еще были частью россии? Или они соскучились по "тюрьме народов"?
Олменд, однажды Вы меня спросили, что за ахинею я несу... Я не буду столь категорична в оценке этого Вашего опуса, но... Вы вообще иногда задумываетесь о том, что Вы пишете
? Потому что мне иногда кажется, что "когда Вы говорите - Вы бредите" (с)Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.05.04 07:39
"...противном случае не появлялись бы такие ошибки, которые допустил Олменд..."
Ну вот, дискуссия заканчивается как всегда: обсуждением орфографических ошибок или описок. То есть, акцент делается на "безграмотности" автора постингов. A из этого делается вывод: "безграмотный" человек не может быть прав.
В одной из прошлых дискуссий по поводу "ломаного" немецкого я испытал большое эстетическое удовольствие: мне удалось спровоцировать Madam Creа, и она написала несколько строчек на немецком, и умудрилась в этих нескольких строчках наделать ошибки, довольно явные. Но мне не пришло в голову назвать ее немецкий "ломаным". Ошибки делает каждый, и чем длиннее текст, тем труднее все проверять. Оля так нас и не порадовала своим немецким, но она в каждом втором постинге старается подчеркнуть, что мой немецкил - ломаный.
Хотя по тому, как она яростно защищала ошибки Креи, мождо представить, как она говорит на немецком.
Но вернемся к нашим барашкам...
Вика, древние славяне не были расистами. Это у современных славянофилов
не укладывается в голову, как это славяне могли "опуститься" до того, чтобы допустить "инородцев" к власти?!? При этом совершенно опускается из виду, что финские племена и их князья в то время имели почти такую же власть, как и славянские. Ведь в летописи так и написано: варягов позвали чудские и славянские князья! Если бы правил и славяне, то возмутилась бы чудь, и vice versa.
Еще надо учитывать "хазарский фактор". То есть, славян в будущей Руси было может быть даже меньше, чем хазар и чуди. Но в связи с тем, что вся Русь принялa христианство и старанием греков Кирилла и Мефодия библия была переведена именно на старославянский, этот письменный вариант славянского и стал государственным языком древней Руси, которая была конгломератом многих этнических групп.
Ведь не для кого не секрет, что в Киеве синагоги появились раньше, чем христианские храмы, так как вожди хазаров к тому времени уже приняли иудаизм.
Именно тот факт, что германцы-варяги завоевали Константинополь и имели контакты со славянами-болгарами (их вождями были тюркоязычные волжские булгары, которых грекам к тому времени уже удалось обратить в христианство) привелo к тому, что славянский фактор, связанный с христианством, и стал доминирующим фактором в древней Руси и вокруг этого фактора произошла кристаллизация древней Руси.
Я помню, как на экскурсии в Кремле русский гид - славянофил долго рассказывал "совкам" о роли "русских" в древней Руси. И тут один из туристов из Болгарии возразил: почему мол никто не упоминает тот факт, что Кирилл был греческим монахом, жившим вне территории древней Руси?
И гид сразу осекся, покосился на "брата-славянина", что-то промямлил и группа двинулась дальше.
Из этого можно сделать вывод, что потомки тех славян, которые действительно играли важную роль в формировании православной цивилизации, намного адекватнее относятся к историческим фактам. У них нет имперских и шовинистических амбиций.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Ну вот, дискуссия заканчивается как всегда: обсуждением орфографических ошибок или описок. То есть, акцент делается на "безграмотности" автора постингов. A из этого делается вывод: "безграмотный" человек не может быть прав.
В одной из прошлых дискуссий по поводу "ломаного" немецкого я испытал большое эстетическое удовольствие: мне удалось спровоцировать Madam Creа, и она написала несколько строчек на немецком, и умудрилась в этих нескольких строчках наделать ошибки, довольно явные. Но мне не пришло в голову назвать ее немецкий "ломаным". Ошибки делает каждый, и чем длиннее текст, тем труднее все проверять. Оля так нас и не порадовала своим немецким, но она в каждом втором постинге старается подчеркнуть, что мой немецкил - ломаный.
Хотя по тому, как она яростно защищала ошибки Креи, мождо представить, как она говорит на немецком.
Но вернемся к нашим барашкам...
Вика, древние славяне не были расистами. Это у современных славянофилов
не укладывается в голову, как это славяне могли "опуститься" до того, чтобы допустить "инородцев" к власти?!? При этом совершенно опускается из виду, что финские племена и их князья в то время имели почти такую же власть, как и славянские. Ведь в летописи так и написано: варягов позвали чудские и славянские князья! Если бы правил и славяне, то возмутилась бы чудь, и vice versa.
Еще надо учитывать "хазарский фактор". То есть, славян в будущей Руси было может быть даже меньше, чем хазар и чуди. Но в связи с тем, что вся Русь принялa христианство и старанием греков Кирилла и Мефодия библия была переведена именно на старославянский, этот письменный вариант славянского и стал государственным языком древней Руси, которая была конгломератом многих этнических групп.
Ведь не для кого не секрет, что в Киеве синагоги появились раньше, чем христианские храмы, так как вожди хазаров к тому времени уже приняли иудаизм.
Именно тот факт, что германцы-варяги завоевали Константинополь и имели контакты со славянами-болгарами (их вождями были тюркоязычные волжские булгары, которых грекам к тому времени уже удалось обратить в христианство) привелo к тому, что славянский фактор, связанный с христианством, и стал доминирующим фактором в древней Руси и вокруг этого фактора произошла кристаллизация древней Руси.
Я помню, как на экскурсии в Кремле русский гид - славянофил долго рассказывал "совкам" о роли "русских" в древней Руси. И тут один из туристов из Болгарии возразил: почему мол никто не упоминает тот факт, что Кирилл был греческим монахом, жившим вне территории древней Руси?
И гид сразу осекся, покосился на "брата-славянина", что-то промямлил и группа двинулась дальше.
Из этого можно сделать вывод, что потомки тех славян, которые действительно играли важную роль в формировании православной цивилизации, намного адекватнее относятся к историческим фактам. У них нет имперских и шовинистических амбиций.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
18.05.04 08:01
Ну вот, дискуссия заканчивается как всегда: обсуждением орфографических ошибок или описок. То есть, акцент делается на "безграмотности" автора постингов. A из этого делается вывод: "безграмотный" человек не может быть прав.
Олменд, я хоть где-нибудь обмолвилась об орфографических ошибках или описках, которые Вы совершаете? Если Вы думаете, что ошибки, которые Вы делаете, могут быть только орфографическими, то Вы глубоко заблуждаетесь. Я говорю о Ваших поспешных исторических выводах, сделанных на основании почти что абсолютного незнания материала, о котором Вы беретесь дискутировать. Поэтому постарайтесь понять, что ошибки - это не всегда орфография, стилистика и пунктуация (хотя очень хорошо, что Вы об этом знаете - это уже внушает надежду ).
Олменд, я хоть где-нибудь обмолвилась об орфографических ошибках или описках, которые Вы совершаете? Если Вы думаете, что ошибки, которые Вы делаете, могут быть только орфографическими, то Вы глубоко заблуждаетесь. Я говорю о Ваших поспешных исторических выводах, сделанных на основании почти что абсолютного незнания материала, о котором Вы беретесь дискутировать. Поэтому постарайтесь понять, что ошибки - это не всегда орфография, стилистика и пунктуация
(хотя очень хорошо, что Вы об этом знаете - это уже внушает надежду ).В ответ на:Еще надо учитывать "хазарский фактор". То есть, славян в будущей Руси было может быть даже меньше, чем хазар и чуди. Но в связи с тем, что вся Русь принялa христианство и старанием греков Кирилла и Мефодия библия была переведена именно на старославянский, этот письменный вариант славянского и стал государственным языком древней Руси, которая была конгломератом многих этнических групп.
Ведь не для кого не секрет, что в Киеве синагоги появились раньше, чем христианские храмы, так как вожди хазаров к тому времени уже приняли иудаизм.
Именно тот факт, что германцы-варяги завоевали Константинополь и имели контакты со славянами-болгарами (их вождями были тюркоязычные волжские булгары, которых грекам к тому времени уже удалось обратить в христианство) привелo к тому, что славянский фактор, связанный с христианством, и стал доминирующим фактором в древней Руси и вокруг этого фактора произошла кристаллизация древней Руси.
Вы меня простите, но у меня на языке просто вертится вопрос из старого анекдота, правда, для ДК он несколько ненормативен ... Если помните, то это из серии "крибля, крабля" ... Пожалуйста, я Вас очень прошу, давайте закончим сейчас дискутировать, потому что такой чудовищной ереси которую Вы умудряетесь сообщить каждый раз, я просто уже не в состоянии серьезно воспринимать - это же просто тихий ужас, быть настолько невежественным (простите) в этом вопросе, но говорить с полнейшей уверенностью в том, что это - правильно... Пожалуйста, давайте прекратим, Вы почитаете чуть больше, я Вам даже помогу, а вот когда Вы узнаете чуть больше и не будете писать о гуннах-кипчаках, о волжских булгарах в
Византии, которые к тому же были христианами, потому что хазары приняли иудаизм, тогда и продолжим спор, хорошо? А то просто ведь даже неудобно получается - мне все время приходится Вам на Ваше незнание указывать... А я этого не люблю, мне интересно спорить с людьми, которые знают пкм не меньше, чем я (не примите за хвастовство, но Вы действительно не владеете темой...)
Кроме того, Ваши постоянные намеки на то, что антинорманнская теория вызвана шовинизмом и имперскими амбициями несколько несостоятельны, потому что ровно в тех же амбициях можно обвинить и норманнистов. Поэтому давайте не будем политизировать дискуссию - это просто неэтично.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.05.04 09:22
└...такой чудовищной ереси которую Вы умудряетесь сообщить...⌠
Вы действительно выбрали правильное слово: "ересь".
Ересь - это антоним к "религиозной догме". Вы во что-то верите, и те, кто не разделяет ваши догмы, те еретики.
Вы не позаботились привести каких-либо ссылок, тем и отличается ваша аргументация от аргументации Мутаборра и Олменда. Она голословна.
└...писать о гуннах-кипчаках...⌠
Ethnological features of Scythians and Sarmatians are studied in detail in the book of I.M.Miziev ▒History beside'. It lists 15 Scythian-Türkic (in a wider sense √ Altaic) ethnological parallels, and concludes that ▒all noted characteristics of the Scythian-Altai parallels find the nearest analogies, nearly without exception, in the culture and life of the many medieval pastoralists of the Eurasian steppes: Huns, Kipchaks etc., and almost completely continue in the traditional culture of the Türkic -Mongolian peoples of Central Asia, Kazakhstan, Volga basin, Caucasus and Altai' [MizievI.M., 1990,].
http://www.hunmagyar.org/tatar/alan.html
└...о волжских булгарах в Византии, которые к тому же были христианами...⌠
app. 190 Several Bulgarian tribes move from the highland regions of Altai in Central Asia to the European continent, settling in the plains between the Caspian and the Black sea
354 In the Anonymous Roman Chronograph and in Armenian Chronicler Movses Horenatzi, Bulgaria's border in the south is marked along the Caucasian ridge (see the map)
377-453 The alliance between Bulgarians and Huns is backing the Huns hegemony in Central Europe for nearly one century
502 Bulgarians invade and conquer all of Thrace installing their supremacy in Balkans
632 In the capital city of Phanagoria, khan Kubrat is declared the ruler of all Bulgarian tribes living in the region of the Black Sea, Azov and Caspian Sea (Bulgarian art)
642 Khan Kubrat supports the widow of his personal friend, Byzantium (Eastern Roman Empire) emperor Heraclius, Martina and their children, in their battle for the throne
651 After Kubrat's death, the State is divided between his five sons; the youngest, khan Asparukh establishes the new Bulgarian capital in the South of the delta of Danube (Ongula) (map)
660 The second son of Kubrat, khan Kotragh moves to the North-East and sets up the Volga Bulgaria (capital Bulgar, nowadays Kazan in Tatarstan, Russia)
681 First Bulgarian Kingdom headed by Khan Asparouh, who spread the rule over vast territories north and south of the Danube River, is recognised by Byzantium that agreed to pay an annual tax guaranteeing its borders (see the map)
803-814 Khan Krum releases Slav population in Balkans from Byzantium repression; westward he sets up Pest (part of present Budapest, capital of Hungary) to stop the advance of Charlemagne▓s empire; eastward Bulgarian troops besiege Constantinople (map)
865 Boris I Mikhail (852-889) overcomes the internal rejection and adopts Christianity as official state religion; he negotiates with Pope Nicholas I (858-67) trying to move Bulgaria to Catholicism (Responses of Pope) (see the map)
http://www.megaone.com/nbulgaria/bulgaria/history0.htm
└...хазары приняли иудаизм...⌠
Medieval Sourcebook:
About the year 740, many of the Khazars, a powerful Turkish tribe occupying the steppes of southern Russia, became converts to Judaism.
http://www.fordham.edu/halsall/source/khazars1.html
└Кроме того, Ваши постоянные намеки на то, что антинорманнская теория вызвана шовинизмом и имперскими амбициями несколько несостоятельны, потому что ровно в тех же амбициях можно обвинить и норманнистов.⌠
Особенно если этими "германофилами" являлись древнерусские летописцы или или являются современные славяне.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Вы действительно выбрали правильное слово: "ересь".
Ересь - это антоним к "религиозной догме". Вы во что-то верите, и те, кто не разделяет ваши догмы, те еретики.
Вы не позаботились привести каких-либо ссылок, тем и отличается ваша аргументация от аргументации Мутаборра и Олменда. Она голословна.
└...писать о гуннах-кипчаках...⌠
Ethnological features of Scythians and Sarmatians are studied in detail in the book of I.M.Miziev ▒History beside'. It lists 15 Scythian-Türkic (in a wider sense √ Altaic) ethnological parallels, and concludes that ▒all noted characteristics of the Scythian-Altai parallels find the nearest analogies, nearly without exception, in the culture and life of the many medieval pastoralists of the Eurasian steppes: Huns, Kipchaks etc., and almost completely continue in the traditional culture of the Türkic -Mongolian peoples of Central Asia, Kazakhstan, Volga basin, Caucasus and Altai' [MizievI.M., 1990,].
http://www.hunmagyar.org/tatar/alan.html
└...о волжских булгарах в Византии, которые к тому же были христианами...⌠
app. 190 Several Bulgarian tribes move from the highland regions of Altai in Central Asia to the European continent, settling in the plains between the Caspian and the Black sea
354 In the Anonymous Roman Chronograph and in Armenian Chronicler Movses Horenatzi, Bulgaria's border in the south is marked along the Caucasian ridge (see the map)
377-453 The alliance between Bulgarians and Huns is backing the Huns hegemony in Central Europe for nearly one century
502 Bulgarians invade and conquer all of Thrace installing their supremacy in Balkans
632 In the capital city of Phanagoria, khan Kubrat is declared the ruler of all Bulgarian tribes living in the region of the Black Sea, Azov and Caspian Sea (Bulgarian art)
642 Khan Kubrat supports the widow of his personal friend, Byzantium (Eastern Roman Empire) emperor Heraclius, Martina and their children, in their battle for the throne
651 After Kubrat's death, the State is divided between his five sons; the youngest, khan Asparukh establishes the new Bulgarian capital in the South of the delta of Danube (Ongula) (map)
660 The second son of Kubrat, khan Kotragh moves to the North-East and sets up the Volga Bulgaria (capital Bulgar, nowadays Kazan in Tatarstan, Russia)
681 First Bulgarian Kingdom headed by Khan Asparouh, who spread the rule over vast territories north and south of the Danube River, is recognised by Byzantium that agreed to pay an annual tax guaranteeing its borders (see the map)
803-814 Khan Krum releases Slav population in Balkans from Byzantium repression; westward he sets up Pest (part of present Budapest, capital of Hungary) to stop the advance of Charlemagne▓s empire; eastward Bulgarian troops besiege Constantinople (map)
865 Boris I Mikhail (852-889) overcomes the internal rejection and adopts Christianity as official state religion; he negotiates with Pope Nicholas I (858-67) trying to move Bulgaria to Catholicism (Responses of Pope) (see the map)
http://www.megaone.com/nbulgaria/bulgaria/history0.htm
└...хазары приняли иудаизм...⌠
Medieval Sourcebook:
About the year 740, many of the Khazars, a powerful Turkish tribe occupying the steppes of southern Russia, became converts to Judaism.
http://www.fordham.edu/halsall/source/khazars1.html
└Кроме того, Ваши постоянные намеки на то, что антинорманнская теория вызвана шовинизмом и имперскими амбициями несколько несостоятельны, потому что ровно в тех же амбициях можно обвинить и норманнистов.⌠
Особенно если этими "германофилами" являлись древнерусские летописцы или или являются современные славяне.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
18.05.04 11:47
в ответ Олменд 18.05.04 09:22
Вы знаете, Олменд, мне нравится появившийся у Вас здоровый юмор . Мы теперь поспорим на тему "живого великорусского языка"? Ну, можно, конечно... Так, к примеру, слово "ересь" может быть использовано как в прямом (греч. hairesis, особое вероучение, в христианстве обозначает отклонения от официальной церковной доктрины в догматике), так и в переносном смысле (отклонение, заблуждение). Я уже поняла, что мне просто необходимо с Вами общаться на более простом и понятном Вам языке, но Вы уж извините, мне это бывает иногда трудно, поэтому не стесняйтесь, спрашивайте, я с удовольствием вам объясню значения тех или иных слов, выражений и понятий .
Теперь вернемся, как Вы выразились, "к нашим барашкам". Итак, Вы писали ранее:
. Мы теперь поспорим на тему "живого великорусского языка"? Ну, можно, конечно... Так, к примеру, слово "ересь" может быть использовано как в прямом (греч. hairesis, особое вероучение, в христианстве обозначает отклонения от официальной церковной доктрины в догматике), так и в переносном смысле (отклонение, заблуждение). Я уже поняла, что мне просто необходимо с Вами общаться на более простом и понятном Вам языке, но Вы уж извините, мне это бывает иногда трудно, поэтому не стесняйтесь, спрашивайте, я с удовольствием вам объясню значения тех или иных слов, выражений и понятий .Теперь вернемся, как Вы выразились, "к нашим барашкам". Итак, Вы писали ранее:
В ответ на:Именно тот факт, что германцы-варяги завоевали Константинополь и имели контакты со славянами-болгарами (их вождями были тюркоязычные волжские булгары, которых грекам к тому времени уже удалось обратить в христианство) привелo к тому, что славянский фактор, связанный с христианством, и стал доминирующим фактором в древней Руси и вокруг этого фактора произошла кристаллизация древней Руси.
Замечательное по своей глубине умозаключение. Скажите, а тюркоязычные дунайские болгары, предводительствуемые ханом Аспарухом (кстати, для справки - указанные Вами два хана Аспаруха (первый - младший сын хана Кубрата, его имя написано как Asparukh, а второй - основатель первого болгарского королевства/царства) случайно не родственники ?) ни с какой стороны к славянам-болгарам отношения не имеют? Или Вы опять что-то напутали и решили всех протоболгар одним именем "волжские булгары" величать? Так это, простите, такая же грубая
ошибка, как, например, назвать казахов гуннами. Хотя многим нравится . Но - исторически не соответствует... Но продолжим разговор о "волжских булгарах". Во-первых, каких из них Вы имеете в виду, когда пишете "их вождями были тюркоязычные волжские булгары, которых грекам к тому времени уже удалось обратить в христианство"? Если "черных булгар" (кара булгар), то они были захвачены хазарами и в христианство греками обращены быть не могли. Если же о белых булгарах (ак булгарах), то они приняли ислам в 922, а до этого времени оставались язычниками, но никак не христианами. Следовательно, Вы имеете в виду дунайских болгар. Ну, так и называйте вещи своими именами, иначе чем дальше Вы пытаетесь поразить меня своими ссылками, тем больше я перестаю верить в то,
что Вы вообще хоть что-либо понимаете. Даже из того, что сами читаете...
Кстати, одним из косвенных подтверждений этого стала приведенная Вами выдержка о гуннах и кипчаках - скажите пожалуйста, Вы ее внимательно прочитали? Или Вы увидели два знакомых слова и решили, что это - неопровержимое доказательство Ваших слов? Извините, где в приведенной Вами ссылке говорится о том, что гунны - это кипчаки? Речь там идет лишь о том, что на просторах евразийских степей существовало очень много этносов. Но вот о том, что гунны=кипчаки... похоже, это тоже один из Ваших выводов. Ну, после "волжских булгар принявших христианство" можно уже ничему не удивляться...
Ну что, мне продолжать или Вы, все-таки, сходите в библиотеку (научную!), возьмете несколько книг по истории и почитаете их сами?
Только не читайте больше энциклопедию Wikipedia, там многие вещи даны с чудовищными искажениями... хотя я этому уже не удивляюсь, особенно после того, как в школе нам посоветовали для ребенка серию книг "Wissen der Welt". Из нее я узнала, что цыгане - это выходцы из Египта. После чего я уже не удивляюсь, что пирамиды - это большие квадратные треугольники...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.05.04 14:19
в ответ gruftie 17.05.04 17:59
Вот и хорошо что теряешся,я бы не обиделся если бы ты навсегда потерялся...димагог блин если я твою нацию склонять начну...так что пссс...дыши ровно...и что ты хотел сделать делай...тоесть потеряйся отседа
если я твою нацию склонять начну...так что пссс...дыши ровно...и что ты хотел сделать делай...тоесть потеряйся отседа Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...
18.05.04 15:41
в ответ Вика 18.05.04 11:47
Вика, у меня не только здоровый юмор, но я очень сдержанный человек.
Я никогда не опущусь на ваш уровень дискуссии и не буду в каждом постинге намекать на то, что вы ровным счетом ничего не понимаете итд.
Нет, ни в коем случае.
Вы очень умный и образованый и хорошо начитаный человек. И с английским у вас никаких проблем.
Одно, что вам мешает - так это ваше упрямство. Мои дети в настоящее время в подростковом возрасте и они ведут себя подобным образом.
Да, кстати, ссылки я привожу не только вам, с вами и так все ясно. Но мы не в личной переписке, и тема интересует многих людей. Вы хоть допускаете мысль о том, что некоторые посетители форума могут согласиться со мной, а не с вами и не с вашей интерпретацией фактов?
P.S.
Мутаборру:
Спасибо, Мутаборр, за интересные ссылки!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Я никогда не опущусь на ваш уровень дискуссии и не буду в каждом постинге намекать на то, что вы ровным счетом ничего не понимаете итд.
Нет, ни в коем случае.
Вы очень умный и образованый и хорошо начитаный человек. И с английским у вас никаких проблем.
Одно, что вам мешает - так это ваше упрямство. Мои дети в настоящее время в подростковом возрасте и они ведут себя подобным образом.
Да, кстати, ссылки я привожу не только вам, с вами и так все ясно. Но мы не в личной переписке, и тема интересует многих людей. Вы хоть допускаете мысль о том, что некоторые посетители форума могут согласиться со мной, а не с вами и не с вашей интерпретацией фактов?
P.S.
Мутаборру:
Спасибо, Мутаборр, за интересные ссылки!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
18.05.04 16:03
в ответ Олменд 18.05.04 15:41
Олменд, я с некоторого времени Вам не просто намекаю, что по данной теме Вы знаете крайне мало, я Вам это прямо говорю. Если Вы мне сумеете возразить, не опровергнув всего того, что написали ранее, то я возьму свои слова обратно.Но пока Вы путаетесь в названиях, в этносах, выводы Ваши поспешны и лишены исторического смысла, многие постинги противоречат сами себе. И я это Вам уже не единожды писала. Могла бы не делать этого, но Ваше "Вика понимает, но не хочет признать свою неправоту" меня сразило. Пришлось опуститься до Вашего уровня ведения дискуссии и продемонстрировать Вам Вашу несостоятельность по этому вопросу.
В ответ на:Да, кстати, ссылки я привожу не только вам, с вами и так все ясно. Но мы не в личной переписке, и тема интересует многих людей. Вы хоть допускаете мысль о том, что некоторые посетители форума могут согласиться со мной, а не с вами и не с вашей интерпретацией фактов?
Не сомневаюсь - многие не только в такие вещи верят . Я, правда, не настаиваю, чтобы мне верили - у людей есть своя голова за плечами, пусть думают, пусть решают сами, чему верить, а чему - нет.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.05.04 16:08
в ответ Олменд 18.05.04 15:41
Кстати, а почему Вы всегда уклоняетесь от конкретных ответов на поставленные Вам вопросы, переходя вместо этого на отвлеченные темы? Я задаю слишком сложные вопросы или у Вас нет на них ответов?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.05.04 16:24
в ответ Вика 18.05.04 16:03
Вика, вы имеете право на ваше мнение и я ваше мнение уважаю. Но существуют и другие мнения, в том числе и мое скромное мнение. Уважаете ли вы его или нет - мне это безразлично. У вас тоталитарное мышление и вы постоянно теряете нить. Вы уже давно забыли, что мы обсуждаем этимологию происхождения слова Русь и истоки государственности древних Русов. Bы теперь так уперлись в Болгар и Кипчаков и в "некомпетентность" Олменда, что надеетесь на основании этого перевернуть историю. Ну не могу я покривить моей совестью и, чтобы вас утешить, сказать, что авторы всех приведеных ссылок - идиоты. O моих скромных аналитических способностях я вообще молчу, они не играют никакой роли. Не могу я согласиться с чивилихиным и их последователями. Может
после травмы головного мозга или какой нибудь серебральной инфекции мне это станет легче - но сейчас я на это просто неспособен.
Bitte verstehen Sie mich richtig.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Bitte verstehen Sie mich richtig.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
18.05.04 16:57
в ответ Олменд 18.05.04 16:24
Олменд, а с какой стати Вы мне приписываете согласие с Чивилихиным? Лишь потому, что я не согласна с теорией, гласящей, что государственность на Руси возникла только благодаря германцам-викингам? Ну, простите, вот нет у меня веры в пришельцев, облагораживающих дикие народы - на протяжении всей истории человечества отсутствуют примеры (буде, захотите найти подобные, не приводите в пример Египет, Элладу, Рим, средневековые государства - не было таких примеров, завоевания всегда сопровождались жестокостями и отбросом завоеванных народов назад). Мышление мое постарайтесь тоже оставить в покое - это к делу, во-первых, не относится, во-вторых, "уважение" моего мнения Вы уже достаточно красочно проявили, спасибо, я все уже поняла - я славянофилка с тоталитарным мышлением, абсолютно не уважающая чужое мнение, подкрепленное очень интересными и правильными ссылками,
а также замечательными аналитическими выводами.
В болгар с кипчаками я не уперлась - Вы мне сами привели все эти примеры, в качестве подкрепления Ваших выводов. Ну, что сделать, если "чем дальше в лес - тем толще партизаны", в смысле подкрепление выводов оказалось еще более несостоятельным? А историю мне переворачивать незачем - ее без меня найдется, кому переворачивать.
Если же Вы так настаиваете, то давайте вернемся к этимологии слова Русь и к истокам государственности российской. Итак, с чего начнем? С Рюрика?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
В болгар с кипчаками я не уперлась - Вы мне сами привели все эти примеры, в качестве подкрепления Ваших выводов. Ну, что сделать, если "чем дальше в лес - тем толще партизаны", в смысле подкрепление выводов оказалось еще более несостоятельным? А историю мне переворачивать незачем - ее без меня найдется, кому переворачивать.
Если же Вы так настаиваете, то давайте вернемся к этимологии слова Русь и к истокам государственности российской. Итак, с чего начнем? С Рюрика?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.05.04 17:53
в ответ Вика 18.05.04 16:57
"...я не согласна с теорией, гласящей, что государственность на Руси возникла только благодаря германцам-викингам..."
Значит вы спорите вообще даже не со мной, и ни в коем случае не с приверженцами норманской теории, так как никто никогда ни в какой теории не утверждал, что государственность в древней Руси возникло ТОЛъКО благодаря викингам, хотя викинги были катализирующим фактором.
Если бы не викинги, то нашлись бы другие воинствующие племена из Азии.
Может Хазария расширилась бы до Новгорода, кто его знает. Но у славянских племен к тому времени просто небыло воинов-организаторов. Все государственные образования славян были инициированы "инородцами", будь то в Болгарии (тюрки) или на Руси (германцы).
Ну не стали бы соседние со славянами воинствующие племена ждать, пока у слaвян зародится военная аристократия, способная создать централизованное государство. Дело ведь не в хотении, а в обьективных социально-исторических предпосылках и возрастe этноса.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Значит вы спорите вообще даже не со мной, и ни в коем случае не с приверженцами норманской теории, так как никто никогда ни в какой теории не утверждал, что государственность в древней Руси возникло ТОЛъКО благодаря викингам, хотя викинги были катализирующим фактором.
Если бы не викинги, то нашлись бы другие воинствующие племена из Азии.
Может Хазария расширилась бы до Новгорода, кто его знает. Но у славянских племен к тому времени просто небыло воинов-организаторов. Все государственные образования славян были инициированы "инородцами", будь то в Болгарии (тюрки) или на Руси (германцы).
Ну не стали бы соседние со славянами воинствующие племена ждать, пока у слaвян зародится военная аристократия, способная создать централизованное государство. Дело ведь не в хотении, а в обьективных социально-исторических предпосылках и возрастe этноса.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
18.05.04 18:01
в ответ Олменд 18.05.04 17:53
нет, спорю именно с Вами - о наличии у славян организаторов, о государственности славян, а также о несостоятельности гипотезы о "социально-исторических предпосылках и возрасте этноса". Если позволите, дискуссию отложим на завтра - к сожалению, семья есть просит... проглоты
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
18.05.04 20:22
в ответ Вика 18.05.04 08:28
Татьяна Джаксон также не отрицает норманнской теории
Если можно, то где именно она эту теорию "не отрицает"
Центрами образования Древнерусского государства стали города Киев и Новгород. Выгодно расположенные на торговом пути "из варяг в греки", они объединили вокруг себя две группы восточнославянских племен - северную и южную. В первую вошли словене, кривичи и ряд неславянских племен. Во вторую - поляне, северяне, вятичи. В конце XIX века произошло объединение южной и северной групп восточных славян в единое Древнерусское государство.
По всей видимости, роль катализатора, способствовавшего созданию государственного образования на территории Руси, сыграли выходцы из Скандинавии - варяги (норманны). Появившись в Новгороде первоначально в качестве наемной дружины местного князя, они смогли затем захватить власть. Организованный варяжским предводителем Олегом поход позволил в 882 году завоевать Киев и перенести туда центр объединенного государства. По традиции эта дата считается началом российской государственности.
Вместе с тем нельзя преувеличивать значение варяжского элемента в создании Древнерусского государства. Причины его появления коренятся в длительной эволюции восточнославянских, финно-угорских и других племен, постепенном совершенствовании хозяйственных и социальных структур, налаживании межплеменных связей. В конечном итоге именно это стало главным условием возникновения государства.
Тут она определяет позиции норманнистов -
-----
. В вопросе о древнейшей родине руси:
- большинство норманнистов признают летописную традицию истинной и ищут родину призванной руси в приморской шведской области Упланде;
- другие полагают, что русь - норманнское племя, которое задолго до 860-го года переселилось на берега Ладожского озера и отсюда было позвано славянами;
- третьи примыкают ко вторым, но местом первоначального поселения норманнов в Восточной Европе считают берега Немана или Западной Двины;
- четвертые помещали первых норманнских пришельцев на среднюю Волгу;
- пятые предполагали, что Рюрик и его братья были потомками скандинавов, которые задержались на континенте после переселения их родичей на Скандинавский полуостров;
- шестые утверждают, что норманны являлись в Восточной Европе в несколько приемов, как отдельные колонизационные валы, в разное время и из разных краев;
- седьмые рассматривают появление норманнов в России как длительный и широкий процесс норманнской колонизации, распространявшийся из Скандинавии по всей Восточной Европе ее речными путями.
Если можно, то где именно она эту теорию "не отрицает"
Центрами образования Древнерусского государства стали города Киев и Новгород. Выгодно расположенные на торговом пути "из варяг в греки", они объединили вокруг себя две группы восточнославянских племен - северную и южную. В первую вошли словене, кривичи и ряд неславянских племен. Во вторую - поляне, северяне, вятичи. В конце XIX века произошло объединение южной и северной групп восточных славян в единое Древнерусское государство.
По всей видимости, роль катализатора, способствовавшего созданию государственного образования на территории Руси, сыграли выходцы из Скандинавии - варяги (норманны). Появившись в Новгороде первоначально в качестве наемной дружины местного князя, они смогли затем захватить власть. Организованный варяжским предводителем Олегом поход позволил в 882 году завоевать Киев и перенести туда центр объединенного государства. По традиции эта дата считается началом российской государственности.
Вместе с тем нельзя преувеличивать значение варяжского элемента в создании Древнерусского государства. Причины его появления коренятся в длительной эволюции восточнославянских, финно-угорских и других племен, постепенном совершенствовании хозяйственных и социальных структур, налаживании межплеменных связей. В конечном итоге именно это стало главным условием возникновения государства.
Тут она определяет позиции норманнистов -
-----
. В вопросе о древнейшей родине руси:
- большинство норманнистов признают летописную традицию истинной и ищут родину призванной руси в приморской шведской области Упланде;
- другие полагают, что русь - норманнское племя, которое задолго до 860-го года переселилось на берега Ладожского озера и отсюда было позвано славянами;
- третьи примыкают ко вторым, но местом первоначального поселения норманнов в Восточной Европе считают берега Немана или Западной Двины;
- четвертые помещали первых норманнских пришельцев на среднюю Волгу;
- пятые предполагали, что Рюрик и его братья были потомками скандинавов, которые задержались на континенте после переселения их родичей на Скандинавский полуостров;
- шестые утверждают, что норманны являлись в Восточной Европе в несколько приемов, как отдельные колонизационные валы, в разное время и из разных краев;
- седьмые рассматривают появление норманнов в России как длительный и широкий процесс норманнской колонизации, распространявшийся из Скандинавии по всей Восточной Европе ее речными путями.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
18.05.04 21:47
"...нет, спорю именно с Вами - о наличии у славян организаторов..."
Вы ведь не станете возражать, что различные цивилизации развивались и развиваются неравномерно. Теоретически пигмеи в Африке были бы тоже способны создать государственность и завоевать всю Африку, а может быть даже и Европу. Но история не терпит сослогательного наклонения: у пигмеев, как и у многих "примитивных" народов это не получилось. Но это вовсе не значит, что эти народы генетически менее полноценные, чем другие более организованные и воинственные народы. Это раньше считалось, что пигмеи люди второго сорта. Сегодня же здравомыслящие люди понимают, что у пигмеев просто были другие ценности и другая философия, которая может быть даже более ценная, чем философия "высокоорганизованных" народов. Может быть это зависит от климата, ландшафта или каких либо других факторов, но признание равноценности всех культур как раз таки и является выходом из сложившейся ситуации. Ну представьте себе, что среди пигмеев появился бы какой нибудь чевелихин, и для поднятия духа своих соплеменников начал бы изобретать "пигмейскую историю", в которой все цивилизованные народы произошли от пигмеев. Не лучше ли гордитсья своей "низкорослостью" и своей уникальной культурой.
Ведь как раз таки уникальность и ялвяется наивысшей ценностью, а не стремление быть похожими на "больших".
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Вы ведь не станете возражать, что различные цивилизации развивались и развиваются неравномерно. Теоретически пигмеи в Африке были бы тоже способны создать государственность и завоевать всю Африку, а может быть даже и Европу. Но история не терпит сослогательного наклонения: у пигмеев, как и у многих "примитивных" народов это не получилось. Но это вовсе не значит, что эти народы генетически менее полноценные, чем другие более организованные и воинственные народы. Это раньше считалось, что пигмеи люди второго сорта. Сегодня же здравомыслящие люди понимают, что у пигмеев просто были другие ценности и другая философия, которая может быть даже более ценная, чем философия "высокоорганизованных" народов. Может быть это зависит от климата, ландшафта или каких либо других факторов, но признание равноценности всех культур как раз таки и является выходом из сложившейся ситуации. Ну представьте себе, что среди пигмеев появился бы какой нибудь чевелихин, и для поднятия духа своих соплеменников начал бы изобретать "пигмейскую историю", в которой все цивилизованные народы произошли от пигмеев. Не лучше ли гордитсья своей "низкорослостью" и своей уникальной культурой.
Ведь как раз таки уникальность и ялвяется наивысшей ценностью, а не стремление быть похожими на "больших".
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
18.05.04 22:22
в ответ Олменд 18.05.04 21:47
А почему Вы считаете, что до Рюрика у славян не было князей-организаторов? А упоминаемый в летописях князь Бравлин, а кто Киев построил и управлял им? Да и не только Киев, а и другие города? Варяги же не на пустое место пришли. Время было феодальное, если было общество, то были и у него свои правители-феодалы, то есть военные правители. То, что их имена не сохранились в летописях, не означает, что их не было. Вы много знаете поименно, например, царей Хеттского царства?
18.05.04 22:29
в ответ Романтик_Puar 18.05.04 14:19
Вот так всегда...
Стоит сменить выражение лица с серьезного и угрюмого на ироничное, как тебе начинают хамить и посылают куда-то, и даже непонятно, всерьез или это шутки такие...
А мою нацию тут и так на форуме все склоняют во всех ветках, даже ни к каким нациям не отноеящихся. Так что присоединяйся, мне не жалко. Одним больше - одним меньше... никто даже не заметит каплю в море...
человек без мнения
Стоит сменить выражение лица с серьезного и угрюмого на ироничное, как тебе начинают хамить и посылают куда-то, и даже непонятно, всерьез или это шутки такие...
А мою нацию тут и так на форуме все склоняют во всех ветках, даже ни к каким нациям не отноеящихся. Так что присоединяйся, мне не жалко. Одним больше - одним меньше... никто даже не заметит каплю в море...
человек без мнения
человек без мнения
19.05.04 06:57
в ответ Вика 18.05.04 06:39
Предоставляю это право Вам, поскольку данный вопрос был поднят Вами, но никак не мной. В следующий раз постарайтесь думать, что Вы пишете.
Персонажи Вика и Химик, являющиеся еще и модераторами, не желают признать своих ошибок.
Да Бога ради, доверяйте - всегда легче доверять сказанному кем-то, нежели просто сесть и подумать логически над тем, что этот самый кто-то сказал.
Вика, думать логически спустя икс лет и выстраивая всевозможные схемы возможно лишь исходя из определенных предпосылок. История - не математика, ее не формализуешь, (хотя сейчас развивается отрасль знаний "историческая информатика"). Допущение одного события и отрицание другого события, не имея достоверных источников, может основываться только на степени вероятности того или события,
степень вероятности опять же просчитать сложно, потому приходится делать допущения исходя из вспомигательного материала, привлекая иные отрасли знаний (лингвистику, археологию).
Кроме того, возможно выстроить ряд фактов, принебрегая другими факторами или их не упоминая, что Вам и другим будет "казаться" ЛОГИЧНОСТЬ того либо иного вывода. Стоит же не пренебрегать определенными фактами - как окажеться, что логичность стала "логичностью". Что все якобы стройные причино-следсвенные связи РАЗРУШЕНЫ, что предположение А и ссылка на событие-дату Бэ - лишь одно из возможных вариантов произшедшего.
Если бы Вы нв самом деле посвятили часть Вашего времени на прочтение Данилевского, вы бы убедились, что не всё так "логично".
И напоследок по данной дискуссии - господа Мутаборр и Олменд, все факты, которые приводились вами, вы ни разу (!) не пробовали логически осмыслить. Вы предпочитали "доверять" всему, что сказано. При этом еще раз повторюсь - знания по предмету дискуссии у вас весьма поверхностные и несистематизированные, в противном случае не появлялись бы такие ошибки, которые допустил Олменд (о Вас, Мутаборр, я даже этого сказать не могу - Вы, в отличии от Олменда, даже не пытались прокомментировать прочитанное Вами. Что ж, тот, кто ничего не делает - читай, не думает - тот никогда не ошибается ). У каждого человека есть выбор - либо слепо доверять всему, что было сказано кем-то до него, либо думать самостоятельно. Что ж, свой выбор вы сделали. И это право тоже надо уважать, поскольку заставить человека работать можно, но вот заставить думать... это либо дано, либо - нет.
Пока что думать не собираетесь Вы. Все якобы Ваши доводы либо дословно (вплоть до порядка построения ваших аргументов), либо своими словами, вы черпаете из работ антинорманнистов. Я пока что не заметил у в Ваших высказываниях ВАШЕЙ ОРИГИНАЛЬНОЙ мысли, ВАШЕЙ оценки событий, которая НЕ ПРИСУТСВУЕТ
в работах антинорманнистов. Да Вы дейсвительно владеете материалом, можете противопосавить контаргументы, но почему то всякий раз эти же контраргументы я в той или иной форме затем нахожу у антинорманнистов.
Персонажи Вика и Химик, являющиеся еще и модераторами, не желают признать своих ошибок.
Да Бога ради, доверяйте - всегда легче доверять сказанному кем-то, нежели просто сесть и подумать логически над тем, что этот самый кто-то сказал.
Вика, думать логически спустя икс лет и выстраивая всевозможные схемы возможно лишь исходя из определенных предпосылок. История - не математика, ее не формализуешь, (хотя сейчас развивается отрасль знаний "историческая информатика"). Допущение одного события и отрицание другого события, не имея достоверных источников, может основываться только на степени вероятности того или события,
степень вероятности опять же просчитать сложно, потому приходится делать допущения исходя из вспомигательного материала, привлекая иные отрасли знаний (лингвистику, археологию).
Кроме того, возможно выстроить ряд фактов, принебрегая другими факторами или их не упоминая, что Вам и другим будет "казаться" ЛОГИЧНОСТЬ того либо иного вывода. Стоит же не пренебрегать определенными фактами - как окажеться, что логичность стала "логичностью". Что все якобы стройные причино-следсвенные связи РАЗРУШЕНЫ, что предположение А и ссылка на событие-дату Бэ - лишь одно из возможных вариантов произшедшего.
Если бы Вы нв самом деле посвятили часть Вашего времени на прочтение Данилевского, вы бы убедились, что не всё так "логично".
И напоследок по данной дискуссии - господа Мутаборр и Олменд, все факты, которые приводились вами, вы ни разу (!) не пробовали логически осмыслить. Вы предпочитали "доверять" всему, что сказано. При этом еще раз повторюсь - знания по предмету дискуссии у вас весьма поверхностные и несистематизированные, в противном случае не появлялись бы такие ошибки, которые допустил Олменд (о Вас, Мутаборр, я даже этого сказать не могу - Вы, в отличии от Олменда, даже не пытались прокомментировать прочитанное Вами. Что ж, тот, кто ничего не делает - читай, не думает - тот никогда не ошибается ). У каждого человека есть выбор - либо слепо доверять всему, что было сказано кем-то до него, либо думать самостоятельно. Что ж, свой выбор вы сделали. И это право тоже надо уважать, поскольку заставить человека работать можно, но вот заставить думать... это либо дано, либо - нет.
Пока что думать не собираетесь Вы. Все якобы Ваши доводы либо дословно (вплоть до порядка построения ваших аргументов), либо своими словами, вы черпаете из работ антинорманнистов. Я пока что не заметил у в Ваших высказываниях ВАШЕЙ ОРИГИНАЛЬНОЙ мысли, ВАШЕЙ оценки событий, которая НЕ ПРИСУТСВУЕТ
в работах антинорманнистов. Да Вы дейсвительно владеете материалом, можете противопосавить контаргументы, но почему то всякий раз эти же контраргументы я в той или иной форме затем нахожу у антинорманнистов.
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
19.05.04 07:53
в ответ Романтик_Puar 03.05.04 13:04
русские это не правильно...необходимо говорить РУСЫ
Не нужно утверждать столь категорично. Да, был такой народ еще в конце первого тысячелетия нашей эры. Был. Это бесспорно. Кто были русы по этническому составу √ вопрос спорный (как видно, хотя бы, из этой ветки), но в данном случае несущественный. Сегодняшние русские √ это народ, образовавшийся в результате метисации славян, русов (кто бы они ни были), а также множества различных тюркских, финно-угорских и балтийских народов (я встречал в прессе выражение "татаро-чухонские метисы" 
). Поэтому сегодня выделять из состава предков сегодняшних русских только одну составляющую √ это все равно, как заявлять, что Вы произошли только от одного из родителей, партеногенезом.
Кстати, если уж Вам хочется избавиться от прилагательного, можно использовать существительное "россияне". Кстати, именно так принято в официальном языке называть граждан России в Украине и Польше. Помните Ельцина с его "Дорогие Россияне!"? Поляки используют также существительное "рус" и прилагательное "русский", но раньше эти слова относились к жителям Украины(жили то древние русы именно на территории Киевской Руси!), и лишь в последнее время стали употребляться в отношении россиян. Исторически же в Польше и Украине граждане России (государства Московского) называются "москали". Вопреки расхожему мнению, слово "москаль" отнюдь не бранное, а литературное. Украинцы, правда, традиционно добавляют к существительному "москаль" прилагательное "клятый", но это просто выражает их отношение к "московитам" (вот, кстати, и еще одно определение!) и в данном случае к делу не относится.
А вот в Латвии русские называются "криева", от названия одного из славянских племен "кривичи".
Не нужно утверждать столь категорично. Да, был такой народ еще в конце первого тысячелетия нашей эры. Был. Это бесспорно. Кто были русы по этническому составу √ вопрос спорный (как видно, хотя бы, из этой ветки
), но в данном случае несущественный. Сегодняшние русские √ это народ, образовавшийся в результате метисации славян, русов (кто бы они ни были), а также множества различных тюркских, финно-угорских и балтийских народов (я встречал в прессе выражение "татаро-чухонские метисы" ). Поэтому сегодня выделять из состава предков сегодняшних русских только одну составляющую √ это все равно, как заявлять, что Вы произошли только от одного из родителей, партеногенезом. Кстати, если уж Вам хочется избавиться от прилагательного, можно использовать существительное "россияне". Кстати, именно так принято в официальном языке называть граждан России в Украине и Польше. Помните Ельцина с его "Дорогие Россияне!"? Поляки используют также существительное "рус" и прилагательное "русский", но раньше эти слова относились к жителям Украины(жили то древние русы именно на территории Киевской Руси!), и лишь в последнее время стали употребляться в отношении россиян. Исторически же в Польше и Украине граждане России (государства Московского) называются "москали". Вопреки расхожему мнению, слово "москаль" отнюдь не бранное, а литературное. Украинцы, правда, традиционно добавляют к существительному "москаль" прилагательное "клятый", но это просто выражает их отношение к "московитам" (вот, кстати, и еще одно определение!) и в данном случае к делу не относится.
А вот в Латвии русские называются "криева", от названия одного из славянских племен "кривичи".
19.05.04 08:25
в ответ Mutaborr13 19.05.04 06:57
Уважаемый Мутаборр, в связи с тем, что ветка уже несколько великовата даже для ДК, я предлагаю перенести нашу дискуссию в новую ветку http://foren.germany.ru/discus/f/1793742.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
19.05.04 09:24
в ответ Олменд 18.05.04 21:47
Уважаемый Олменд, в связи с тем, что ветка уже велика для ДК, предлагаю дискуссию продолжить в другом месте http://foren.germany.ru/showthreaded.pl?Cat=&Board=discus&Number=1793850
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.