Дорогие друзья.
Хочу предложить для обсуждения интересную подборку из последнего номера журнала "Лехаим".
http://www.lechaim.ru/3102
Пожалуйста, простите мне, что открываю эту тему не будучи евреем. Знаю, что некоторые воспринимают это болезненно, если немец или русский влезает в еврейскую тематику. Я ждал, надеялся, что эту тему затронет кто-либо из еврейских юзеров, обсуждая развитие на Украине. Ведь это его важнейшая составная часть, часть внутриполитического процесса! Но к сожалению, так никто эту тему и не поднял.
Между тем, в ноябре в Киеве состоялся съезд шести всеукраинских еврейских организаций. С моей точки зрения, это знаковое событие: многие эксперты, видят перспективу раскола. Ведь на съезде не было Игоря Коломойского, Вадима Рабиновича, раввина Шмуэля Каминецкого и некоторых других лидеров. Немножко напоминает ситуацию еврейской диаспоры в Польше перед второй мировой войны: одни заняли про-польские позиции, другие, сионисты, настаивали на единстве. Чем кончилось, мы знаем: холокостом. Для всех.
Я нашел эти четыре интервью, с моей точки зрения очень интересны.
http://www.lechaim.ru/3102
Михаил Гольд и Семен Чарный говорит о попытках создания единой структуры. Возможно, она не допустила бы раскола. Игорь Щупак делает упор на агрессии России. Мне лично импонирует интервью Модеста Колерова http://www.lechaim.ru/3102#4 "Следует отделять Родину от режима".
Вот строки, актуальные для всех: "Я не являюсь ни сторонником сионизма, ни сторонником ассимиляции евреев, но я считаю, что ощущение солидарности с той страной, в которой ты живешь, — это вещь естественная. Другое дело, что не каждый день твоя родина оказывается права. Вообще, нужно отличать страну, родину от власти и режима".
Тема, предлагаемая для дискуссии:
1. какую по вашему мнению роль играют всеукраинские еврейские организации в нынешнем внутриполитическом процессе на Украине? и
2. Следует ли украинской еврейской диаспоре стремиться к единству в интересах своей целостности? Или, забыв о народе как целом, взять каждый ту политическую сторону, которая ему ближе?
Еще раз прошу меня извинить. Надеюсь, я никого не обидел, открыв эту ветку.
Я прошу взаимного уважения в дискуссии.
В случае, если начнется флуд или оскорбления, попрошу закрыть ветку.

1. Незаметную. Пока незаметную по крайней мере.
2. какое может быть единство, если часть евреев поддерживает идеологию бандеры, а другая часть её категорически отвергает?
У меня не укладывается в голове, как могут люди, чьи предки были уничтожены в Бабьем Яре, поддерживать украинских нацистов, но факт есть факт.

К пункту 2: значит снова повторяется история двадцатого века: отказ от единой организации, размежевание "единого народа" по линии актуальных идейно-политических разломов. Потом приходит результат и бьет по всему народу, не глядя на идеологию. Мы знаем, что и некоторые немецкие евреи принимали посильное участие в продвижении к власти Гитлера и знаем, чем это закончилось для всего народа. Эта подборка интервью показывают нам, непосвященным, какой разлад сейчас в еврейской диаспоре Украины. Люди разведены идеологией по разным фронтам. Получается, история не учит ничему.
из другого интервью: " Недавно брал интервью у израильского бойца батальона «Айдар», который утверждал, что ОУН‑УПА не убивали евреев, и Бандера к этому не призывал. А когда я официально обратился за мнением экспертов в «Яд ва‑Шем», то, к моему огромному удивлению, они все (!) отказались говорить на данную тему, либо просто не отвечали, и все…" http://www.lechaim.ru/2999
Подвешу заодно и полный текст интервью Зисельса и Лихачева, с украинского сайта : www.vaadua.org/news/iosif-zisels-vyacheslav-lihachev-intervyu-zhurnalu-le...
Тоже как наглядный пример. Израильтяне по обе стороны воюющих сторон. В ДНР и в "Айдаре"...

Это означает, что евреи такие же люди, как и все.
Когда мы немца называем фашистом это нормально, когда мы чеченца называем террористом это тоже нормально, когда мы русскоко называем алкашом-ватником это нормально, когда мы украинца называем бендеровцем-укропом это тоже нормально.
Но если вы скажите, что Гитлер был евреем и женился на еврейке то вас могут обвинить в отрицании холокоста. Если вы скажите, что в гитлеровской армии много было евреев то вас тоже могут обвинить в отрицании холокоста. А многие вожди, президенты, Марксы, олигархи, миллиардеры, воры, бандиты и.т.д. ... , скажите что это евреи, вас могут назвать антисимитом.
Хреново, что кто то спекулирует холокостом. Мы, современники, никакого отношения к тем евреям, и не евреям, кто пострадал от холокоста не имеем. Нас не убивали.
Тайна в том, что еврей может называться евреем и если захочет(если выгодно) может отказаться. А например русский, куда бы он не уехал и какое бы гражданство не принял, всегда будут его называть русским. И никакая религия и ее изменение его на спасет.
А вот Солженицин:
"Александр Солженицын как зеркало русской ксенофобии
Не каждый подлец - антисемит.
Но каждый антисемит - подлец."
- Да вы поймите, - кипятилась Варвара, поднося к носу камергера газетный лист. - Вот статья. Видите? "Среди торосов и айсбергов".
- Айсберги, - говорил Митрич насмешливо. - Это мы понять можем. Десять лет как жизни нет. Всё Айсберги, Вайсберги, Айзенберги, всякие там Рабиновичи...
И. Ильф, Е. Петров. "Золотой теленок"

Враньё. Вас могут обвинить в отрицании холокоста только если вы публично отрицаете холокост и пропагандируете это отрицание.

Вот, пожалуйста, просто нетерпимость к мнению

Нетерпимость ко лжи не есть нетерпимость к мнению. Вы распространяете заведомую ложь.

Вообще считаю тему не стоящей обсуждения. Или говорить о всех национальностях и их проблемах (которых хватает) - или ни о ком. Другое будет нечестно.

Извините. Другие национальности не имели в своей истории холокоста. Когда людей уничтожали независимо от их политической позиции и верности государству

Ну так и не лгите

Имели. Не извиню.
Да полно такого в человеческой истории. Более чем достаточно случаев.
И по религии уничтожали (не спрашивали, за кого люди голосуют. гугенот - значит горло перережем).
И по национальности уничтожали (ну хотя бы в Африке не так давно: Бхуту и Тутси друг друга резали. Не помню кто кого из них больше порезал. Именно по национальному признаку и ни по какому другому.
А т.н. "русских немцев" кто про политику или даже религию спрашивал? Немец - так полезай в вагончик, в Сибирь. Хоть ты трижды коммунист зашоренный - неважно.
Вся история человекоистребления только из таких случаев и состоит...

Вы меня на лжи не ловили, я же вас поймала "на горячем".

История знает и с другими нациями подобное, может не в таких масштабах.

Вы не поняли темы. Речь не об антисемитизме. Речь о том, что диаспора опять взяла не путь национального единства, а путь политического размежевания. Я в старт-топике напомнил предвоенную. историю Польши: польские евреи с их про-польской позицией контра евреи-сионисты. Я попытался на примере нынешней ситуации украинской еврейской диаспоры обсудить вечный вопрос: ассимиляция в государства проживания или национальное единство через меняющиеся государства и политические разногласия? \Ассимиляция разрывает людей по разным политическим лагерям. Я хотел показать, что еврейская диаспора, это важный внутриполитический фактор и ее ситуация - это часть внутриполитической стабильности. Меня интересовало, улучшатся ли шансы стабилизации, если диаспора создаст себе единую структуру? Как например в Германии? Возможно ли это?

да, бывало и побольше - это правда.

Воля ваша. Обойдусь Я подразумевал не древих царей-тиранов, а новейшую историю. Геноциды, да, тутси-хуту. Но в Европе? Масштабно, как государственная политика? Это только Вторая мировая. Пожалуйста, посмотрите старт-топик, о чем предполагалось побеседовать. Темы, предложенные к дискуссии, выделены цифрами 1 и 2, в конце.

Лучше всего будет, если все иммигранты ассимилируются. И для них лучше, и для окружающих. Будь это турки, евреи или русские - неважно.
Бхуту и Тутси - это новейшая история.

1. ноги делать лучше всего.
2. целостность нации сама по себе значения не имеет. Нужно исходить из блага для личности, а не для такой абстрактной единицы как "народ". Именно интересами "народа" диктаторы испокон веков объясняют мотивы уничтожения миллионов людей. Делай то, что благо для каждого в отдельности - и подобные объяснения будут невозможны.

Какие "иммигранты", к чорту.
Вы старт-топик читали? По сноскам прошлись? Речь идет о еврейской диаспоре Украины.
Почему вы ввязываетесь в беседу, не прочтя предложенные к обсуждению материалы?
Дальнейшие ваши постинги игнорирую.

А мне думается, что в Украине, что в Германии, одинаково, что касается евреев, и не евреев.

так форум-то немецкий вроде? Украинские местные жители любой национальности, которые и не думают в Германию эмигрировать - что они на этом форуме забыли? Здесь - только эмигранты и иммигранты.