Уважаемые форумчане!
В битве за Берлин в апреле 45-го в составе 1-го Белорусского фронта принимали участие и подразделения Союза немецких офицеров. Руководил бывшими вояками вермахта генерал Вальтер Зейдлиц-Курцбах, пленённый в Сталинградском "котле" вместе со своим штабом вверенного ему 51-го корпуса 6-й армии Паулюса.
По воспоминаниям Хельмута Альтнера, принимавшего участие в боях на Зееловских высотах, немецкие подразделения из бывших военнопленных ходили в атаки при штурме Берлина в форме вермахта, с наградами рейха. Единственным отличительнм знаком от гитлеровцев были нарукавные повязки цветов Веймарской республики. В состав Союза немецких офицеров летом 1944-го вошёл и Паулюс.
Так кто же он, генерал Зейдлиц-Курцбах? Вправе ли его сравнивать с генералом Власовым, командующим 2-й ударной армией РККА, перешедший на сторону нацистов летом 1942-го?
Мои мнения:
- для жителей оккупированных территорий бывшего СССР Зейдлиц-Курцбах навсегда останется оккупантом. В послевоенной же Германии отношение к нему было двояким. В 1956-м суд ФРГ отменил вынесенный генералу смертный приговор от 26-го апреля 1944-го;
- судьбы генералов Зейдлица-Курцбаха и Власова как две капли воды похожи с момента пленения и до победного мая 45-го. Разница в одном: немца приговорили к высшей мере ВО ВРЕМЯ войны, русского - ПОСЛЕ войны. В итоге бывший генерал вермахта формально остался патриотом своей Родины, ибо боролся-таки против нацизма, тогда как бывший генерал РККА так и вошёл в историю предателем.
У кого какие мнения, дамы и господа?

Кому что а лысому расческа...

Неделю назад в сети "споткнулся" на Паулюсе и подумалось, а был ли у него другой ход кроме плена для спасения окруженцев?
Был. Паулюсу надо было приказать войскам сдать оружие и согласиться на пленение, в том же приказе попросить прощения у солдат за свои ошибки и пожелать солдатам возвращения домой после плена.
В том же приказе разместить сообщение, что Фельдмаршал застрелился после отдачи приказа.
В этом случае имя Паулюса в истории Германии стало бы на порядок выше.

***Кому что а лысому расческа...
=========================
Очень глубокая и конкретная мысль, уважаемый Quinbus Flestrin, не оставляющая сомнений в Вашей позиции. Приятно, что Вы в столь завуалированной форме осуждаете фашизм во всех его уродливых проявлениях. Для Вас ненависть бывших немецких военнопленных к фюреру - такой же естественный атрибут, как у лысого - расчёска. Волосы-то растут быстро! Конечно же, если лысый - здоровый на голову человек. Обманутым воякам вермахта и СС ненависть к идеям нацизма была несвойтвенна. Вот им-то расчёска - как рыбе зонтик.

Хотите еще глубже и конкретней? Затрахала уже ваша войнушка. Хотя я понимаю. Одна радость у угнанных на принудительные работы в Германию - на доблестную Красную Армию поонанировать...

***Неделю назад в сети "споткнулся" на Паулюсе и подумалось, а был ли у него другой ход кроме плена для спасения окруженцев?
================================
Ход был. Голодной и обмороженной армии мужественно сложить свои головы на поле брани.
***Был. Паулюсу надо было приказать войскам сдать оружие и согласиться на пленение, в том же приказе попросить прощения у солдат за свои ошибки и пожелать солдатам возвращения домой после плена.
=============================
Примерно это он и сделал, вопреки истеричным воплям фюрера.
***В том же приказе разместить сообщение, что Фельдмаршал застрелился после отдачи приказа.
==============================
И дальше сделать Паулюсу подтяжку морщин в лучшей клинике Москвы и жить под чужим именем? Хлопотное это занятие. Паулюс о таком ходе вряд ли помышлял. Всё-же тянуло к своим, на Родину без фюрера.
***В этом случае имя Паулюса в истории Германии стало бы на порядок выше.
======================================
В Германии ещё не один десяток лет будут решать, кто в годы нацизма был героем, а кто - врагом народа и военным преступником. О тех, кто предпочёл себе пулю в лоб вместо борьбы, обычно быстро забывают.

так это ж, самый смак, аккурат к 9 мая, постебаться...

***Затрахала уже ваша войнушка...Одна радость у угнанных на принудительные работы в Германию - на доблестную Красную Армию поонанировать...
===============================
Ну что ж, уважаемый Quinbus Flestrin! Это тоже метод выражения сыновней благодарности Красной Армии за своё очень счастливое настоящее - "тихо сам с собою", не особо афишируя. Уверен, онанировать Вам на своих спасителей было бы пределом неблагодарности, в противном случае Вам пришлось бы заниматься своим любимым занятием в лучшем случае за колючей проволокой под присмотром нацистских холуёв..
Неужели Вы испытываете дискомфорт в освобождённой от фашизма Германии? Не цените то, что имеете. Впрочем, Ваше сугубо личное дело.

Quinbus....Вы не правы...Кого-то затрахала войнушка,а кого то постоянное брюзжание в адрес как рос. пр-ва,так и РФ как таковой. Каждому своё. Вас что,на эту ветку под угрозой расстрела пригнали?

Так Вы что сказать то хотели? Что нужно оправдать Власова,или,наоборот,посмертно расстрелять Зейдлица?

О!... Роммель, Вы читаете всякие там книжки об той войне.... Посмотрел тут один российский доку, и там прозвучала цифра - миллион!!! перебежчиков из вермахта в ркка... чёта усомнился я... есть какие-нить серьёзные данные на этот счет?... Спасибо...

Ано канешна сидеть дни напролёт в лавочке и торговать старыми вещами, или там денюшку в рост давать... по сравнению с войной есть наивысшая форма жертвенности и героизма... да уж больно скушно анонировать на каждый лишний серебрянник в мошне... верно?...

Вполне возможно...Только наверное,всё же не из Вермахта,а из армий гитлеровксой коалиции.
Хотя пёс их знает...Уже летом 43-го в самом Вермахте было немало иностранцев. В потери Вермахта они,разумеется,не входят.
И потом...Смотря кого считать перебежчиком. Понятие растяжимое.

То есть, нет данных... Тогда скорее всего это пурга... или копните в своих источниках... такие данные наверняка должны быть, тока я не знаю где искать...

Подразделений Союза немецких офицеров (или как ещё пишут "войска Зейдлица") не существовало в природе ..
За "подразделения Союза немецких офицеров" выдаются бравыми писаками советские диверсионные группы (в среднем по 10-15 человек).
К формированию некоторых из этих групп действительно привлекались и активисты Народного комитета свободная Германия и Союза немецких офицеров ,
но подчинялись они вовсе не генералу Зейдлицу, а генералу НКГБ Судоплатову.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Весьма звучный заголовок: Генерал Зейдлиц-Курцбах: "Мои офицеры брали Берлин!"
Преподано как высказывание самого Зейдлица.
Но вот где он это говорил ... ?

бу-го-го...спасения от чего ?

Паулюс был мы..к , причем редкостный , поэтому и отношение к нему в послевоенной германии было не только как к предателю ,но и как к трусу ...ишкарябавши свои мемуары ,у него просто в каждой строке звучит оправдание, только кто же ему м..ку поверит ? есть герои , а есть трусы и это ниакими опраданиями не переиначить

да подожди, тут маиские близятца ,дак по ходу уже давно началось изливание соплей и визг эстаза переходяший в оргазм у благородных девиц обоего полу

стопудова

Некоторым даже бабла не жалко в Германию позвонить, "поздравить". Очевидно находят это очень остроумным. Ну да что делать...

По этому поводу у Харальда Шмидта как раз анекдот рассказали. Английская королева посещает больницу. Заходит в палату, а там мужик на кровати ожесточенно онанирует. ??? Ей говорят: "понимаете, у него такая болезнь, если он не будет минимум 5 раз в день онанировать, у него яйца лопнут". Идут дальше. В следующей палате видят медсестру, которая делает мужику минет. ??? "У него та же самая болезнь, но частная страховка"

Скажите лучше что Вас пригоняет на каждое "брюзжание" давать ответ стойкого бойца идеологического фронта?

На брюзжание я вообще никаких ответов не даю. Отвечаю ( и то,далеко не всегда ) лишь,если какой нить "знаток",уже лет эдак с 20 не бывавший в России,продолжает привычно врать об ужасах капиталистич...то есть,я хотел сказать,ужасах сегодняшней жизни в РФ.
Отвечать же на каждое брюзжание обиженных у меня нет ни времени,ни желания. Вот так вот,тов.Flestrin

Ну и чем Вы, вещающий про ужасы жизни в Германии, отличаетесь от этих "знатоков"?
Впрочем, на "каждое брюзжание обиженного" так же нет ни времени,ни желания отвечать.

А ну-ка,гражданин,покажите мне где я вещал об ужасах жизни в Германии?
http://foren.germany.ru/dosearchuser.pl?UserID=339333

Напомню,что своё письмо "К военнопленным немецким солдатам и офицерам и к немецкому народу" Паулюс написал лишь в августе 44-го,через полтора года после того,как попал в плен. После того,как в "Союз немецких офицеров" вступили почти пара десятков генералов и его лучший друг Адам.После того,как в Германии были казнены заговорщики,среди которых был друг Паулюса фон Вицлебен,после письма жены,доставленному из Берлина советской разведкой,после гибели на фронте сына,и,наконец,тогда,когда всем уже было ясно,что войну Германия проиграла.
А до этого,тов.Диггерс,Паулюс не признавал "Союза немецких офицеров",называя их деятельность государственной изменой,не сотрудничал с советскими органами,и не наезжал на фюрера. Мало того,заявлял,что он - национал-социалист,каковым и останется.
Так шо,всё относительно,Диггерс...

Так как там с "Итогами"?

??
Какие "Итоги",Quinbus?

Эти:
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=18758706&Board=discus

Вы правы. Отчасти. Вечно позавчерашние "уберменши"- соплеизиватели c идеологией от времён мамонтов - не могут простить всему остальному миру своего давнего поражения..
Не персонифицирую. Имеющий глаза, да узрит.

На той ветке уже ответил

Соплеизлеяние происходит от пыли говна мамонта, которое они постоянно из года в год перетряхивают и эта пыль потом у них в носу свербит, как
нюхательный табак.

А судьи кто За древностию лет... (с) Суждения из забытЫх газет, типо "Дер Фёлькише Беобахтер" стары, как кости мамонта.
Панаев, война давно закончилась, хотя и с исходом, который Вас, похоже, не очень устраивает. Смиритесь уже с этим неоспоримым фактом, хватит поезда под откос пускать...
А судьи те..., кто пороха не нюхал...

Нукать будете на конюшне, товарищ.
А так, навскидку, припоминаю Ваши стенания по поводу немецких бездомных.
Поискать или так пойдёт?

Это ты о чём? О трудармейских баснях,которые ты здесь постоянно травишь?

Дали немцы вам табачка понючать так всё ещё прочихаться не можете, а сколько уже лет прошло...и всё вам неймётся.

Нет, о ваших парадах из скелетов, вытаскиваемых вами каждую весну из пыльных шкафов.

это Вы о тех кто дом еще не успел построитъ?

Ну дык...В точку...Чем я и занимаюсь...Почему и не нукнуть? На конюха то?

У Вас,любезнейший,проблемы или со зрением,или с восприятием написанного текста. Склоняюсь к последнему,ибо буквы Вы всё же видите...

Да не утруждайте себя...
foren.germany.ru/arch/discus/f/14933095.html?Cat=&page=42&view=collapsed&...
А ну-ка....Где здесь Вы узрели мои стенания? Ткните пальцем...
hamelner,давным-давно проживающий в Германии,открыл ветку с абстрактным вопросом и внёс вполне безумное предложение. На что ему и было отвечено.
foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=14933850&pa...
Дальше начали подключаться великие знатоки российских реалий...Например,sanktvalentin - проживавший в солнечной Молдавии,которая всю жизнь сидела нахлебником на шее СССР,а главным образом РСФСР...этот инетбес уехал ещё при тоталитарном советском режиме,и к сегодняшней РФ отношения вообще никакого не имеет.Ни прямого,ни косвенного. Или житель знойного Израиля Igor.P,к РФ также абсолютно никакого отношения не имеющий,но тем не менее гневно обличающий "жуликов,КГБистов и тиранов",которые "находятся в Кремле",и в качестве примера приводящий фильм "Мелодия для шарманки" ( видать,позабыв,что фильм украинский ) ,временем действия и концовкой подозрительно смахивающий на сказку Андерсена,и.т.д.,и.т.п.
Или может Вы приняли за стенания вот это?
foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=14938811&pa...
Так это не стенания.Вас обманули. Это опять-таки всего лишь ответ на Ваши агитроповские лозунги. Что,дескать,кто то что то и кому то там гарантирует,и беспризорность в Германии отсутствует...
Так где стенания та?


"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

ага...на...перечитай ещё раз. освежи остатки мозгов...
http://hrono.ru/dokum/194_dok/19450508akt.php

Тю...Ну и что? А тебя что,так бесит,что твоя страна практически в одиночку нагнула фашистскую Европу? Гордость должен испытывать...Как бывший кандидат в парторги шахты...ПонЯл?

2:0

Ещё раз, Роммель. Вы не в конюшне и не у себя дома. Нукайте на Вашу супругу.
Запомнили или написать Вам это ещё раз?
Запомнили, значит молодец. А могу и повторить.
Теперь по поводу стенаний. Я с Вами в лингвинистические споры вступать не намерен. Вы заявляли, что не бывшие в РФ 20 лет мои сограждане описывают ужасы жизни в РФ, причём сделали это с великим презрением.
Вот Ваш постинг:
Отвечаю ( и то,далеко не всегда ) лишь,если какой нить "знаток",уже лет эдак с 20 не бывавший в России,продолжает привычно врать об ужасах капиталистич...то есть,я хотел сказать,ужасах сегодняшней жизни в РФ.
Вы Роммель, вещающий об ужасах жизни в Германии ничем от этих "знатоков" не отличаетесь.
Так что прежде чем на других пенять, гляньте взеркало, может и собственная рожа крива.
Однако кроме этого есть ещё один аргумент.
Любому моему соотечественнику узнать по прелестях жизни в РФ ничего не стОит. Они владеют русским.
Как у Вас с немецким, мне уже однажды пришлось убедиться.
Так что кто там "знаток" - это даже не вопрос.

Меня не интересует то что было 66 лет назад, я живу сегодняшним днём и очень этим доволен.
Лучше ты почитай как вас какой-то Кадыров в хвост и гриву чмырит, а вы как те старички на лавочке беззубыми ртами о былой славе слюни распускаете. Транспортный налог с автомобиля мощностью 215 л.с. в 2011 году составит:
в Воронежской области 16125 руб
в Чечне 1505 руб
Справочно: версия Porsche Cayenne 4.8 Turbo AT имеет ровно 500 л.с. и транспортный налог для такого авто в Дагестане составляет 5.000 руб, в Питере - 75.000 руб.
http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru.htm

В разводе я...

Раз не анмерены,то следите за словами. А ежели не понимаете их смысла,спрашивайте у других...

Совершенно верно. Могу повторить. Если какой-нибудь "знаток",лет эдак с 15 проживающий за границей,и за это время 3-4 раза побывавший у себя на исторической Родине,причём даже не в РФ,а на Украине...скажем,в каком-нибудь местечковом Николаеве.Так вот,если этот знаток начинает стенать об ужасах жизни в РФ,то только тогда я и отвечаю...Да и то,далеко не всегда. О чём,собссна изначально и зашла речь.

Курбан,свои слова надо доказывать,верно? Вот и покажите мне мои "вещания об ужасах жизни в Германии". Если кто-либо даёт однобокую информацию,выдирает отдельный пример из общепринятой практики,или пользуется двойными стандартами,то возразить можно лишь аналогичным примером. И никак иначе. Причём здесь стенания и вещания? В отличие от некоторых я никогда не открывал веток об "ужасах капитализма" и вообще мало принимаю участие в подобных темах.А по политической жизни в Германии не принимаю вообще.Ибо она меня абсолютно не интересует.


Судя по тому,что кто никак не может привести пример моих вещаний и стенаний,владеют русским далеко не все...

Во-первых,знание русского или немецкого языков к знанию жизненных реалий той или иной страны не имеет никакого отношения. Во-вторых,я не проживаю постоянно в Германии,практически не имею никаких дел с государственными органами,и отличное знание немецкого мне в общем то ни к чему,в отличие от Вас. В-третьих,нередко оппоненты превратно понимают и текст,написанный без ошибок по-русски. Ну а в-четвертых,крайне глупо проверять чьи то знания языка в интернете...Любой инетпереводчик текста ( не говоря уж о хороших купленных ) даст Вам практически любой перевод. Очень правильный,в полном соответствии с правилами немецкой грамматики,без единой ошибки. Такой...Электронный мёртвый язык. Примерно,как Ваш немецкий. Не говоря уж о том,что с Вами может находиться рядом человек,прекрасно владеющий немецким.Глупо это,курбан.
Впрочем...Ежели настаивает,можете открыть соответствующую веточку в "Переходе на личности" ( благо и название соответствует ) Выберем день,который обоих устроил бы. Один будет называть чей либо ник,а второй в течении определённого времени должен будет дать короткую эпиграмму в виде...Ну,скажем четверостишия. Разумеется в стуихотвоной форме,разумеется,в рифму,и разумеется на немецком. ежели Вам так хочется,то пожалста...что ж не поразвлечься то?
До завтра...

Конечно доволен! охотно верю...Получаешь незаработанные тобой деньги. Тут любой был бы доволен...

Во,залепил...
Ты чё сказать то хотел,комсомолец ты вечный?

НП.
Та-а-а-а-к...
Очередная ветка пошла по проторенному пути.
Закрыто.