Язык: Великий! Могучий! -- Но как измерить?
Но можно ли доказать любое из этих утверждений? Скажем, измерить величие и могучесть (пользуясь знаменитым и популярным тургеневским определением) двух языков, сравнить результаты измерений и их уже использовать в качестве доказательств.
Нам не удалось найти идеального способа, поэтому решено испробовать следующее.
1. Для оценки "величия" можно использовать численность носителей того или иного языка как родного, плюсуя тех, кто достаточно интенсивно использует такой язык как иностранный.
Например, разделив 300 млн. русскоговорящих на 6 млрд., получим выражение "величия" русского языка в процентах -- 5%.
2. Для измерения могучести, могущества языка придется брать только как систему (а не язык -- совокупность текстов и язык -- способность говорить).
Именно в качестве системы язык обеспечивает и/или способствует мышлению.
А интегральным и материализованным показателем результативности мысли, мощности мышления -- и мощности языка -- может служить способность носителей этого языка производить валовой национальный продукт на душу населения (gross national product -- GNP per Capita).
В ВНП включается стоимость продукта, созданного как в самой стране так и за рубежом с использованием факторов производства, принадлежащих данной стране.
Мышление, немыслимое без развитого языка, и есть важнейший фактор производства в развитом индустриальном и информационном обществе.
Из расчетов получается, что нынешняя могучесть немецкого, английского, французского, японского языка находится где-то в пределах $25-$38, русского, турецкого, польского и китайского -- $1-$5.
Не знает ли кто-нибудь иных методик?
adada-inn & адада-съют
Может в силу каких-то внешних факторов оказаться, что более отсталая страна попадает под влияние более сильной и быстро набирает экономический рост, а язык остаёт в развитии от развития общества в целом. Примеров масса.
Думаю, что более эффективно просто рассматривать языки как средства передачи информации. Таким образом можно будет обозначить ряд положительных свойств того или иного языка и потом сравнить. Свойства эти уже давно обозначены : грамматика, фонетика, синтаксис, лексика.
Наверное более простая и логическая грамматика будет у германской группы языков. Фонетика наверное более простая у итальянского - язык оперы. Синтаксис (словообразование) наверное тоже более развитый у германской группы. Лексику наверное сравнить сложно, она всегда лучше на родном языке.
Если сравнивать русский и немецкий, то сразу бросается в глаза сложность русской грамматики, это видно даже по форумам, немцы никогда не сделают столько ошибок на своём немецком потому, что грамматика другая и более логичная. Фонетически конечно выиграет русский, такие взрывы во рту, как в немецком можно научиться производить только проведя детство в германоязычной стране.
Не знаю, это только мои такие поверхностные рассуждения. В каждом языке есть какие-то свои плюсы и минусы. В принципе мысль можно передать любым языком, важна глубина понимания и степень изученности данного языка.
А может, дело просто в большей грамотности участников немецких форумов?
И сюда еще можно добавить интонированность речи.
В ответ на:В принципе мысль можно передать любым языком,
Так, по-видимому, и происходит.
В принципе можно и до любого пункта назначения добраться без авиации, но будет это гораздо медленнее.
Но как-то не укладывается в голове, что любой язык, например, древний, или отдаленного, совершенно нецивилизованного племени, способен соответствовать мысли, которую человеку необходимо "выдумать" или понять готовую.
В ответ на:Восточная и Западная Германия, Южная и Северная Корея.
Да, это -- аргумент сильный, если не рассматривать вопрос (или проблему?) в достаточно длительной исторической перспективе. Но для языков несколько сот лет, даже тысяч, мало что решают.
Всегда могут возникнуть факторы, которые способны затемнить картину.
Представим человека, физически сильнее нас, но ставшего жертвой обстоятельств и погибшего. Разве его измеренная сила зависит от
его судьбы?
Когда два народа, говорящие на идентичном языке, по экономическим показателям находятся в неравном положении, эти народы временно могут быть исключены из оценочной группы.
В ответ на:просто рассматривать языки как средства передачи информации
Те, кто считает, что для мышления язык не нужен, так и делают. В поиске критериев мощности языка нуждаются их оппоненты.
Даже если в доиндустриальном обществе инструмент язык для мыслительных процессов не играл решающего значения, это еще не означает, что так будет и в развитом информационном обществе, не правда ли?
adada-inn & адада-съют
Сейчас тебя растерзают.
Хотя и это имеет место. Но я сам могу срванивать грамматику русского и немецкого, немецкая гораздо проще. А вот фонетика отвратительная, по песням это сразу заметно. 
Но я этого и ожидал. Конечно языки формировали древние люди и чем они были развитее, тем на более логичной основе передавали они друг другу информацию.
Так что для меня однозначно впереди планеты всей - странны германской языковой группы (Англия, скандинавские страны, Германия, Северная Америка и др.)
Но языковые реформы идут по сей день, и чем развитее страна и экономика, тем больше денег уделяется на развитие языка, тем общество быстрее осваивает вс╦ новое.
В ответ на:китайский язык. Значит ли это, что он более велик, чем русский? Вряд ли.
Чувствуете, у Вас есть какой-то внутренний критерий, Вы склонны все-таки определять великие и невеликие языки! И какой же это критерий? Или определение "великий" пустое и бессодержательное и в этом смысле, например, балкарский и болгарский, как все другие не отличимы?
В ответ на:а ради интереса к культуре носителей этого языка.
Пардон, среди носителей "культурного" языка есть та-акие!
Не будет ли точнее считать такой интерес вызванным особыми качествами конкретных людей -- гениев -- которые гениями стали бы на любом языке?
И второе. Личные достижения одного человека в овладении языком, помноженные на его собственную одаренность, никакого отношения к мои проблемам с этим языком не имеют. И
остаюсь с этими проблемами наедине.
В ответ на:ВНП не может служить критерием могущества языка.
А доля языка в ВНП есть? Или нет? Вот здесь, кажется, и будет развилка для сторонников и противников "равенства" языков.
adada-inn & адада-съют
Тут вот еще что интересно. В русском языке большинству понятий соотвествуют специфические слова и выражения, а, например, в английском, значение слова варьирует в зависимости от того, в связке с каким другим слово находится первое. Да и каждое слово имеет по 5-10 различных, зачастую не связанных между собой значений.
Я не делю языки на более или менее великие. Это уже какой-то лингвистический расизм получается.
Пардон, среди носителей "культурного" языка есть та-акие!
Не будет ли точнее считать такой интерес вызванным особыми качествами конкретных людей -- гениев -- которые гениями стали бы на любом языке?
Интерес к любой культуре у представителей других культур вызывают не культурные маргиналы, а именно гении. А вот то, что эти люди стали бы гениями вне своего этнокультурного поля - это большой вопрос.
А доля языка в ВНП есть?
Несомненно, доля языка в создании ВНП есть, ведь учитывать нужно весь продукт, произведенный обществом, в том числе не только товары, но и услуги, то есть также и услуги "жриц любви", которые языком пользуются часто и помногу.
2 Phoenix
Постараемся не вмешивать в критические для развития цивилизации параметры изобразительное и всякое прочее искусство. Для искусства как продукта сознания язык совсем не обязателен, возьмите музыку.
И живопись Глазунова не более художественна, чем фрески Тассили. Отличие только в технике.
Но если рассматривать некий язык, назовем его условно убогим, неужели в нем есть все то, что необходимо для обдумывания философских проблем, которыми можно затем заинтересовать миллиарды людей? И ведь эти миллиарды должны понять, о чем идет речь, и понять быстро!
Не говоря уже о сложных технических...
Не близкий, но все же аналог.
Машинные языки есть ведь более совершенные (могучие) и менее.
adada-inn & адада-съют
В ответ на:Скорее всего, по тр╦м критериям:
1. словарный запас
2. "пластичность" языка, т. е. возможность сформулировать одну мысль по-разному (это, в частности, зависит от количества синонимов)
3. развитие литературы на данном языке.
Равносильно, если уж продолжать об авиации, тому что самолеты будут главным образом оценивать соответственно:
1. По запасу керосина в баках
2. По эстетичности обводов и их окраске
3. По количеству произведенных летательных аппаратов одного вида, даже не летающих.
:))
adada-inn & адада-съют
Я не делю языки на более или менее великие. Это уже какой-то лингвистический расизм получается.
Расизм будет тогда, когда языки будут неравноправны. А различие в качествах, внутренних возможностях всегда должно быть, так это установлено природой, это ее закон, и в этом нет ни расизма, ни геноцида и пр.
Но уж если выбирать инструмент, то хорошо бы знать не только, как он заточен, но и то, может ли он вообще быть заточен. А то, что этим топором могли рубить в прошлом, еще не означает. что и в будущем он останется фаворитом.
Разумеется, мы имеем в виду инструмент мышления.
adada-inn & адада-съют
--------------
Не подумайте плохого, я Вас понял и о музыке сказал для контраста.
Если бы наше общество было "литературоцентричным", если бы мы выбирали власть по эстетическим критериям, а музыка cath спасала нас от голода, то такой "литературный" подход к оценке языка был бы вполне справедлив.
Но утопичен.
adada-inn & адада-съют