Deutsch

Вопрос о видершпрухе при установлении гражданства

852  1 2 3 все
  ivanova-662010 постоялец03.07.11 14:54
03.07.11 14:54 
Здравствуйте!
1) Подскажите, пожалуйста, BVerwG v. 10.04.2008 - 5 С 28.07 ( http://treffer.nwb.de/completecontent/dms/content/000/302/Content/000302976.htm ) и BVerwG v. 29.04.2010 - 5 C 4.09 (http://www.bverwg.de/pdf/624.pdf ) являются поправками к Закону или Решениями Суда по каким-то конкретным Делам, конкретных людей, подавших протест в Суд после отказа BVA из-за принятия этими лицами гражданства (по заявлению) третьего государства, тем самым утратив немецкое?
Сейчас объясню к чему вопрос.
Дело в том, что я подала Антраг на установление гражданства в январе этого года, месяц назад моему представителю пришло письмо с требованиями дослать недостающие документы, в том числе и справку о принятии мною гражданства РФ, в которой должны быть указаны статья (основание) и дата принятия мною гражданства РФ. А т.к. я принимала гр-во именно по заявлению, то формально я лишаюсь немецкого гражданства и заранее предполагаю отказ BVA с последующим видершпрухом.
2) Могу ли я в видершпрухе ссылаться на BVerwG v. 10.04.2008 - 5 С 28.07 и BVerwG v. 29.04.2010 - 5 C 4.09, например, в следующем тексте (видершпрух будем писать от имени моего отца): «Моя дочь, ……, могла утерять наследуемое ею гражданство Германии вследствие того, что в 2002 году приняла гражданство Российской Федерации. Но ссылаясь на Решение принятое Федеральным административным судом (BVerwG v. 10.04.2008 - 5 C 28.07), хочу заверить Вас, что на момент подачи заявления на принятие гражданства Российской Федерации моя дочь не знала о существовании у нее гражданства Германии, которое передалось ей по наследству в связи с принятием гражданства Германии моим отцом и ее дедушкой, ………., geboren am .. Dezember …, в 1944 году. Ни я, ни мои родители не информировали об этом факте мою дочь по таким то причинам, о чем и прилагаю клятвенные заверения».
3) Корректно ли составлен видершпрух в моем случае?
4) И сразу же еще один вопрос, как вы думаете, стоит ли дожидаться отказа и потом уже посылать видершпрух в BVA или послать еще вместе с требуемыми документами просто "Уведомительное письмо" с тем же текстом, только добавить: "опережая события, хочу уведомить Вас в том, что..."?
Заранее благодарна за ответы
Наталья
#1 
Dresdner министр без портфеля04.07.11 14:46
Dresdner
NEW 04.07.11 14:46 
в ответ ivanova-662010 03.07.11 14:54
В ответ на:
1) Подскажите, пожалуйста, BVerwG v. 10.04.2008 - 5 С 28.07 ( http://treffer.nwb.de/completecontent/dms/content/000/302/Content/000302976.htm ) и BVerwG v. 29.04.2010 - 5 C 4.09 (http://www.bverwg.de/pdf/624.pdf ) являются поправками к Закону или Решениями Суда по каким-то конкретным Делам, конкретных людей, подавших протест в Суд после отказа BVA из-за принятия этими лицами гражданства (по заявлению) третьего государства, тем самым утратив немецкое?
Сейчас объясню к чему вопрос.
Дело в том, что я подала Антраг на установление гражданства в январе этого года, месяц назад моему представителю пришло письмо с требованиями дослать недостающие документы, в том числе и справку о принятии мною гражданства РФ, в которой должны быть указаны статья (основание) и дата принятия мною гражданства РФ. А т.к. я принимала гр-во именно по заявлению, то формально я лишаюсь немецкого гражданства и заранее предполагаю отказ BVA с последующим видершпрухом.
2) Могу ли я в видершпрухе ссылаться на BVerwG v. 10.04.2008 - 5 С 28.07 и BVerwG v. 29.04.2010 - 5 C 4.09, например, в следующем тексте (видершпрух будем писать от имени моего отца): «Моя дочь, ……, могла утерять наследуемое ею гражданство Германии вследствие того, что в 2002 году приняла гражданство Российской Федерации. Но ссылаясь на Решение принятое Федеральным административным судом (BVerwG v. 10.04.2008 - 5 C 28.07), хочу заверить Вас, что на момент подачи заявления на принятие гражданства Российской Федерации моя дочь не знала о существовании у нее гражданства Германии, которое передалось ей по наследству в связи с принятием гражданства Германии моим отцом и ее дедушкой, ………., geboren am .. Dezember …, в 1944 году. Ни я, ни мои родители не информировали об этом факте мою дочь по таким то причинам, о чем и прилагаю клятвенные заверения».
3) Корректно ли составлен видершпрух в моем случае?
4) И сразу же еще один вопрос, как вы думаете, стоит ли дожидаться отказа и потом уже посылать видершпрух в BVA или послать еще вместе с требуемыми документами просто "Уведомительное письмо" с тем же текстом, только добавить: "опережая события, хочу уведомить Вас в том, что..."?

1) являются Решениями Суда, о чем Вы сами же и пишете в пункте 2)
2) сослаться можете, хотя это и не обязательно.
3) корректно.
4) стоит дождаться.
#2 
  ivanova-662010 постоялец04.07.11 15:02
NEW 04.07.11 15:02 
в ответ Dresdner 04.07.11 14:46
Спасибо Вам большое!
Коротко и ясно
#3 
Dresdner министр без портфеля04.07.11 15:06
Dresdner
NEW 04.07.11 15:06 
в ответ ivanova-662010 04.07.11 15:02, Последний раз изменено 04.07.11 15:12 (Dresdner)
В ответ на:
Коротко и ясно

еще раз прочитал Ваше сообщение и обнаружил следущую несуразицу: если речь идет о Вашем заявлении, то как с этим совместимо то, что "видершпрух будем писать от имени моего отца"? он является Вашим доверенным лицом?
#4 
  ivanova-662010 постоялец04.07.11 15:12
NEW 04.07.11 15:12 
в ответ Dresdner 04.07.11 15:06
В ответ на:
если речь идет о Вашем заявлении, то как с этим совместимо, что "видершпрух будем писать от имени моего отца"? он является Вашим доверенным лицом?

Да, мой отец является моим доверенным лицом, он в Германии живет, BVA непосредственно с ним переписку ведет. Последнее письмо, на доп. документы, чиновник написала, мол, пришлите СОР ее, то есть моего, дедушки, и все остальные требования, относительно меня, тоже как к 3-му лицу отнесены были. Вот я и подумала, что лучше видершпрух от имени отца написать. Как Вы посоветуете?
#5 
Dresdner министр без портфеля04.07.11 15:13
Dresdner
NEW 04.07.11 15:13 
в ответ ivanova-662010 04.07.11 15:12
В ответ на:
Да, мой отец является моим доверенным лицом, он в Германии живет, BVA непосредственно с ним переписку ведет. Последнее письмо, на доп. документы, чиновник написала, мол, пришлите СОР ее, то есть моего, дедушки, и все остальные требования, относительно меня, тоже как к 3-му лицу отнесены были. Вот я и подумала, что лучше видершпрух от имени отца написать. Как Вы посоветуете?

если он является Вашим доверенным лицом, то разумеется вправе писать "видершпрух" от собственного лица.
#6 
  ivanova-662010 постоялец04.07.11 15:21
NEW 04.07.11 15:21 
в ответ Dresdner 04.07.11 15:13
да, спасибо!
А как Вы думаете, "клятвенное заверение" о том, что меня не поставили в известность о наличии немецкого гражданства у моих предков, унаследованного мною по рождению, на момент подачи мною заявления на принятие гр-ва РФ нужно и от бабушки с дедушкой брать или от отца достаточно?
#7 
Dresdner министр без портфеля04.07.11 15:34
Dresdner
NEW 04.07.11 15:34 
в ответ ivanova-662010 04.07.11 15:21
В ответ на:
А как Вы думаете, "клятвенное заверение" о том, что меня не поставили в известность о наличии немецкого гражданства у моих предков, унаследованного мною по рождению, на момент подачи мною заявления на принятие гр-ва РФ нужно и от бабушки с дедушкой брать или от отца достаточно?

на мой взгляд, будет достаточно, если такое "клятвенное заверение" дадите Вы сами. насколько ему могут поверить, зависит от того, когда о немецком гражданстве стало Вашим предкам доподлинно известно.
#8 
  ivanova-662010 постоялец04.07.11 15:49
NEW 04.07.11 15:49 
в ответ Dresdner 04.07.11 15:34
В ответ на:
насколько ему могут поверить, зависит от того, когда о немецком гражданстве стало Вашим предкам доподлинно известно.

Да кто же его знает... Бабушке с дедушкой уже почти 80 лет и они утверждают, что выехали в Германию в 83-м году по вызову от брата бабушки, мол какие им говорили документы посылать - те и слали, а на счет статьи, по которой они выехали, они ничего не знают... Они малограмотные, поэтому их понять тоже можно... Папа говорит, что документами на выезд занимались предки, поэтому он тоже не в курсе по установлению гр-ва или как ПП. Я же узнала о гражданстве дедушки в сентябре-октябре прошлого года, только после того, как прочла на germany.ru, что украинскими немцами немецкое гражданство могло быть приобретено во время ВОВ. Вот и давай папе звонить и просить его, чтобы нашел у предков в документах св-во о гражданстве. Нашел, и мы решили подавать Антраг на установление гражданства. Как теперь я всю эту историю BVA буду доказывать - даже не представляю себе... Может быть мне уже сейчас к адвокату обратиться, как Вы думаете?
#9 
Dresdner министр без портфеля04.07.11 15:53
Dresdner
NEW 04.07.11 15:53 
в ответ ivanova-662010 04.07.11 15:49, Последний раз изменено 04.07.11 15:55 (Dresdner)
В ответ на:
Да кто же его знает... Бабушке с дедушкой уже почти 80 лет и они утверждают, что выехали в Германию в 83-м году по вызову от брата бабушки, мол какие им говорили документы посылать - те и слали, а на счет статьи, по которой они выехали, они ничего не знают... Они малограмотные, поэтому их понять тоже можно... Папа говорит, что документами на выезд занимались предки, поэтому он тоже не в курсе по установлению гр-ва или как ПП. Я же узнала о гражданстве дедушки в сентябре-октябре прошлого года, только после того, как прочла на germany.ru, что украинскими немцами немецкое гражданство могло быть приобретено во время ВОВ. Вот и давай папе звонить и просить его, чтобы нашел у предков в документах св-во о гражданстве. Нашел, и мы решили подавать Антраг на установление гражданства. Как теперь я всю эту историю BVA буду доказывать - даже не представляю себе... Может быть мне уже сейчас к адвокату обратиться, как Вы думаете?

пока не вижу причин для обращения к адвокату. проблемы могут возникнуть, если бабушке и дедушке или отцу было известно о немецком гражданстве уже давно (т.е. задолго до приобретения Вами российского гражданства). так что же отец нашел в документах у предков?
#10 
  ivanova-662010 постоялец04.07.11 16:04
NEW 04.07.11 16:04 
в ответ Dresdner 04.07.11 15:53, Последний раз изменено 04.07.11 16:11 (ivanova-662010)
В ответ на:
так что же отец нашел в документах у предков?

сейчас сосканировать имеющуюся у меня копию этого документа не могу, а называется он (по моему, здесь шрифт какой то мне не понятный) Ubfchrift der Zinbu(умлаут)rgerungsurfunde, вот как-то так
В ответ на:
проблемы могут возникнуть, если бабушке и дедушке или отцу было известно о немецком гражданстве уже давно

то есть вне зависимости от того говорили ли они мне об имеющемся у них гражданстве или нет, если они были в курсе своего гр-ва, у меня могут возникнуть проблемы? я ведь не знала об этом
Скорее всего документ называется Abschrift der Einburgerungsurkunde, в сети нашла
#11 
  ivanova-662010 постоялец04.07.11 16:07
NEW 04.07.11 16:07 
в ответ ivanova-662010 04.07.11 16:04
В ответ на:
Ubfchrift der Zinbu(умлаут)rgerungsurfunde

Этот документ от 44-го года и в него внесены мои пробабушка и дед, то есть ее сын, как ребенок
#12 
  ivanova-662010 постоялец04.07.11 17:11
NEW 04.07.11 17:11 
в ответ Dresdner 04.07.11 15:53
Вот еще такой документ обнаружили - "Heimkehrer-Bescheinigung" на дедушку, значит они все таки по установлению гражданства переехали...
#13 
Dresdner министр без портфеля04.07.11 17:27
Dresdner
NEW 04.07.11 17:27 
в ответ ivanova-662010 04.07.11 16:04
В ответ на:
сейчас сосканировать имеющуюся у меня копию этого документа не могу, а называется он (по моему, здесь шрифт какой то мне не понятный) Ubfchrift der Zinbu(умлаут)rgerungsurfunde, вот как-то так

это называется - "Abschrift der Einbürgerungsurkunde". из этого следует, что кто-то из них скорее всего обращался в Bundesarchiv.
В ответ на:
то есть вне зависимости от того говорили ли они мне об имеющемся у них гражданстве или нет, если они были в курсе своего гр-ва, у меня могут возникнуть проблемы? я ведь не знала об этом

конечно, BVA может заподозрить, что Вы говорите неправду. но одних подозрений мало.
#14 
Dresdner министр без портфеля04.07.11 17:28
Dresdner
NEW 04.07.11 17:28 
в ответ ivanova-662010 04.07.11 16:07
В ответ на:
Этот документ от 44-го года и в него внесены мои пробабушка и дед, то есть ее сын, как ребенок

я выше написал, что это за документ.
#15 
Dresdner министр без портфеля04.07.11 17:33
Dresdner
NEW 04.07.11 17:33 
в ответ ivanova-662010 04.07.11 17:11, Последний раз изменено 04.07.11 17:36 (Dresdner)
В ответ на:
Вот еще такой документ обнаружили - "Heimkehrer-Bescheinigung" на дедушку, значит они все таки по установлению гражданства переехали...

это ничего не значит. думаю, что в те годы такую Bescheinigung давали всем немцам, переселявшимся из СССР.
#16 
  ivanova-662010 постоялец04.07.11 18:44
NEW 04.07.11 18:44 
в ответ Dresdner 04.07.11 17:27
В ответ на:
из этого следует, что кто-то из них скорее всего обращался в Bundesarchiv.

Скорее всего, я от бабушки с дедушкой не могу добиться, как обстояло дело на самом деле, то ли это уже возраст на них так подействовал, то ли все еще боятся чего-то... Не могу их судить, так как не знаю в какой обстановке они в те времена жили, сейчас то все намного проще в этом плане.
В ответ на:
конечно, BVA может заподозрить, что Вы говорите неправду. но одних подозрений мало.

А каким образом мне доказать, что я говорю правду? Подскажите, пожалуйста, может быть есть еще какие-то методы... Ну кроме "клятвенных заверений" от меня, папы, дедушки и бабушки. Кстати, а "клятвенные заверения" имеют в Германии такую же юридическую силу, как и документы выданные федеральными ведомствами?
#17 
Soul-zr старожил05.07.11 00:31
Soul-zr
NEW 05.07.11 00:31 
в ответ ivanova-662010 03.07.11 14:54
не нервничайте и не накручивайте ситуацию заранее..
Вы ещё не отправляли никаких пояснений от своих родных в БВА?
Если нет, то спокойно ждите решения и потом уже обращайтесь за помощью к адвокату. Если же Вы отправили нотариально заверенные свидетельские показания( айдесштаатлихеэрклерунг) своих родных о том, что они скрывали от Вас информацию о своем немецком гражданстве, то я не думаю, что будет отказ... А если и будет, то есть все предпосылки для его опротестования.
Удачи!!!
Никогда не ожидай беды и не беспокойся о том, чего, может быть, никогда и не будет. Держись поближе к солнечному свету (Бенджамин Франклин)
#18 
  ivanova-662010 постоялец05.07.11 00:52
NEW 05.07.11 00:52 
в ответ Soul-zr 05.07.11 00:31, Последний раз изменено 05.07.11 03:20 (ivanova-662010)
Ой, Виктория, здравствуйте!!!
Нет, я пока не отправляла айдесштаатлихеэрклерунг, просто кто-что говорит, например, мой друг утверждает, что чиновники не любят когда им заранее присылают нечто вроде "уведомительного письма", мол, нужно дождаться отказа - тогда и шли видершпрух... Я опять в панике и не знаю, как поступить правильно... Может быть мне все таки с требуемыми документами отослать уведомительное письмо вместе с клятвенными заверениями, как Вы думаете?
Эх... Поэтому и подумала об адвокате, страшно, все таки, ошибиться в дальнейших действиях...
#19 
valendiva посетитель05.07.11 09:59
valendiva
NEW 05.07.11 09:59 
в ответ ivanova-662010 05.07.11 00:52, Последний раз изменено 05.07.11 10:01 (valendiva)
Здравствуйте, Наталья!
Читаю сообщения форумчан и тоже присоединяюсь к той точке зрения, что не нужно нервничать, торопиться, а подождать ответ БВА. Может и обойдется все, а своим акцентированием на данном вопросе, можно навлечь лишние "умозаключения" у чиновников. Ведь то, что родственники уже обращались ранее в Бундесархив с просьбой выяснения ситуации с гражданством, еще не значит, что было это доведено до Вас. Если бы Вы обратились в Бундесархив, получили положительный ответ и только спустя время (более 6 мес.) обратились с просьбой установления Вам гражданства, то это, конечно, однозначно предоставляло бы право БВА дать Вам отказ , а в данной ситуации..... "как карта ляжет"... Я согласна с точкой зрения Виктории.
#20 
1 2 3 все