Deutsch

Были ли в сталинской политике элементы расизма?

894  1 2 3 4 5 6 все
Vkrieger завсегдатай28.01.05 02:36
28.01.05 02:36 
К сожалению, вопрос о расизме, о составляющих расовой политики не до конца обсужден, поэтому некоторые положения выносятся на рассмотрение общественности. Модераторов просят в дальнейшем не закрывать эту и иные темы обсуждения, а удалять тех участников, которые по их мнению, нарушают правила дискуссий.

ЧАСТЬ 1. РАСИЗМ В ГЕРМАНИИ 1941-1945 НА ПРИМЕРЕ ОСТАРБАЙТЕРОВ
Расизм √ это не только девиз: одна раса выше другой, не только концентрационные лагеря. Это прежде всего сортировка людей по этническому признаку на 1-й, второй и т.д. сорта, это законодательные и нормативные акты, закрепляющее этническую иерархию, это практика, как данная политика государства проводились в жизнь, как окружающее население относилось к изгоям той или иной системы.
На эту тему имеется фундаментальная работа немецкого юриста:
- Diemut Majer: └Fremdvölkische⌠ im Dritten Reich. Ein Beitrag zur nationalsozialistischen Rechtssetzung und Rechtspraxis in Verwaltung und Justiz unter besonderer Berücksichtigung der eingegliederten Ostgebiete und des Generalgouvernements. Boppard am Rhein 1981, 1.034 Seiten (Schriften des Bundesarchivs; 28).
Здесь автор останавливается на основном принципе расистской политики: ╚völkische Ungleichheit╩ (примерно: ╚этническое неравенство╩). По этому расистскому принципу каждые народы обладают различной правоспособностью, различным объемом прав и различной интенсивностью эксплуатации. Для этого в третьем рейхе была создана разветвленная законодательная система, под которую подгоняли те или иные народы (см. прежде всего подглаву 3.3.: └Das Prinzip der └völkischen Ungleichheit⌠ (Sonderrecht), S. 82-146) На самой нижней ступени стояли евреи, преднозначенные в конечном счете для уничтожения, затем шли так называемые └fremdvölkische⌠, т.е. чужеродные. Здесь имелись законодательные градации √ особо относились к т.н. нордическим народам (╚artverwandte Völker╩). Отдельно выделялись восточноевропейские народы (└minderwertige Völker⌠, т.е. неполноценные народы), народы союзных государств и так далее. Теория и практика часто вступала в столкновение: это касалось, к примеру, славян, которые по классификации должны были все относиться к неполноценным народам. Но славяне-союзники как болгары, словаки или хорваты (не говоря уже о сорбах или поляках - граждан Германии в границах 1937 г.) получали название ╚Dinarier╩ или ╚Südslawen╩ и характеризовывались как rasseverwandt, т.е. родственные по расе. Особенно значительной дискриминации подвергались поляки √ бывшие граждане польского государства.
Какое место занимали в этой расистской иерархии советские граждане, угнанные на работы в рейх, т.н. остарбайтеры? Данная проблематика подробно рассмотрена в двух фундаментальных работах немецкого и российского ученых:
- Ulrich Herbert: Fremdarbeiter. Politik und Praxis der └Ausländer-Einsatzes⌠ in der Kriegswirtschaft des Dritten Reiches. Bonn 1999, 589 S. (2. Auflage)
- Павел Полян: Жертвы двух диктатур. Жизнь, труд, унижение и смерть советских военнопленных и остарбайтеров на чужбине и на родине. М. 2002, 895 с. (2. переаб. и дополн. изд.)
Из этих двух работ выясняется механизм рекрутирования, отправка и трудовое использование советских граждан в промышленности и сельском хозяйстве Германии в 1941-45 гг. Их правовой статус, законодательные и нормативные акты, регулирующие их жизненные условия, занятость, быт, досуг и отдых, отношение администрации и охраны к ним, контакты с немецким населением и т.д. В августе 1944 г. на территории └Großdeutschen Reiches⌠ было занято 7.615.970 иностранцев, в том числе 5.7 милл. гражданских лиц, и из них в том числе около 2.8 милл. были советские граждане (Herber., op. сit., S. 11).
Информативна следующая подглава 1.5. ╚Миражи и реальность: правовой статус остарбайтера╩ (Полян, ук. соч., с. 92-103). Полян указывает, что положение поступивших рабочих к началу 1942 г. было столь плачевным, что пришлось принимать значительные меры, чтобы хоть как-то сохранить рабсилу. После вмешательства Гитлера от 9. апреля 1942 г. рейхсфюрер СС внес в свой приказ от 20. февраля 1942 г. √ который регулировал содержание и пр. остарбайтеров - существенные изменения: были отменены заграждения из колючей проволоки вокруг бараков, выделены часы для прогулок вокруг лагеря, переиначены с сторону небольшого повышения рационы питания, повышена оплата, предусмотрены бригадиры из остовской среды, разрешался выход на работу семьями, в том числе и детей от 15. лет, не запрещалось их использование в сельском хозяйстве (с. 96). Но для их идентификации в общественных местах они должны были носить специальный нагрудной знак. 13. ноября 1943 г. стали разрешать выходы остарбайтеров за пределы рабочего лагеря, повысили зарплату, приравнили питание к нормам питания германского народа. Они могли делать денежные переводы на родину, но посещение кино и ресторанов по прежнему запрещалось (с. 99). В марте 1944 они были формально уравнены с другими иностранными рабочими
Более подробно о выделенных правах и ограничениях остарбайтеров пишет Ulrich Herbert. В августе 1942 г. Reichssicherheitshauptamt √ аналогичная организация как НКГБ (с марта 1943 г. было из НКВД был выделен Народ. Коммисариат Государств. Безопасности), поддержал следующие изменения режима содержания восточных рабочих, в т.ч.:
- содержание остарб. в огражденных бараках, но без колючей проволоки;
- отсылка назад нетрудоспособных, беременных или детей до 15 лет;
- охрана вост. рабочих заводской охраной (Werkschutz)
- раздельное содержание по баракам мужчин и женщин, но разрешить совместное содержание членов семьи;
- создание особой, только для остарб. предназначенной системой админ. наказаний (штрафы, уменьшение суточного довольствия на 3 дня, арест до 3. дней, порка только по разрешению начальника лагеря)
- в случае попытки побега заключение в концентр. или в трудовой лагерь: Arbeitserziehungs- oder Konzentrationslager;
- смертная казнь в случае серьезных деликтов или вследствии интимной связи с немецкой женщиной. (Herbert, op. сit., S. 206)
Смертность среди остарбайтеров была первое время высокая, но не достигала такого уровня как у военнопленных. Так, на заводе Круппа к 1. апреля 1943 г. из 5.800 цивильных советских граждан умерло 54 человека, в том числе 40 от туберкулеза и с голода (Herbert, op. сit., S. 230). Официально было зарегистрировано 14.522 смертных случая среди остарбайтеров в 1943 г. или 1.210 в месяц. При этом численность их колебалась от 1.125.000 в январе до 1.812.000 в декабре того же года (Полян, ук. соч., с. 257-258, 270). В последующие годы исследователь допускает, что погибло большее число людей, прежде всего из-за массированных бомбардировок (остарбайтеры были обеспечены убежищами гораздо хуже, чем немецкое население).
В подглаве 3.6. ╚Между делом: эрзац-отдых и суррогат-отдыха╩ (Полян, с. 287-305) описывается так сказать, повседневность вне работы: в субботу как правило, работали полдня, по воскресеньям все чаще, сосбенно после Сталинградской битвы, позволяли выходить за лагерьную зону, даже без сопровождения. В больших городах √ Берлине, Гамбурге - разрешали ездить на трамвае, но на задней площадке. Имелись лагерьные газеты, в т.ч. и на национальных языках, редакторы были эмигранты. Появились библиотеки, показывали иногда фильмы и др. минимальные культурные мероприятия...
Весьма любопытен следующий раздел работы Павла Поляна, не укладывающуюся в рамки нормативной расовой теории нацистского госудаорства: 1.6. Остарбайтеры и власовцы: ╚унтерменши╩ или ╚союзники╩, с. 104-124.
Организатор лагерей принудительного труда и заточения туда сотен тысяч и миллионов иностранных граждан, Фриц Заукель, был повешен по решению Нюрнбергского трибунала.
#1 
Vkrieger завсегдатай28.01.05 02:37
28.01.05 02:37 
в ответ Vkrieger 28.01.05 02:36, Последний раз изменено 28.01.05 02:49 (Vkrieger)
ЧАСТЬ 2. ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ РОССИЙСКИХ НЕМЦЕВ В ЛАГЕРЯХ ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ТРУДА
Разумеется, расизма официально в СССР по определению не могло и быть. Возьмем, к примеру, газету ╚Правда╩ - там всю время войну красовался лозунг ╚Пролетарии всех стран, объединяйтесь╩! В том и пикантность сталинского режима была: появлялись в газетах передовицы ╚Нерушимая дружба советских народов╩, везде празновалась Конституция, в которой под угрозой наказания запрещалась национальная и расовая дискриминация. А паралельно строго секретными приказами Государственного Комитета Обороны, подзаконными актами НКВД практиковалась массовая депортация собственных немецких и иных граждан, изгнание их из городов и расселение в сельской местности, заточение в лагеря принудительного труда. Только на основе национальности немецкой молодежи запрещалось учиться в высших и средних учебных заведениях. Так российских немцев превратили в людей второго сорта.
В лагеря принудительного труда направлялись граждане СССР тех национальностей, чьи ╚родственные╩ (!) государства вели войну с Советским Союзом (немцы, финны, венгры, румыны и др.). В строгом смысле этого слова немцы СССР, мобилизованные в рабочие колонны, не были заключенными и содержались в зонах отдельно от них, сохраняя даже в урезанном виде некоторые права как членство в партийных и др. общественных организациях, право выборов в советы разных уровней (но не имея права быть избранным) и некоторые другие. По нетрудоспособности их могли из трудармии демобилизовать. Начальник ГУЛАГа Наседкин в одном из своих отчетов отмечал, что ╚мобилизованные являлись новыми для ГУЛАГа контингентами╩ и поэтому для них ╚были разработаны и изданы основные положения, предусматривающие вопросы правового порядка организации и трудового использования╩. Из: ГУЛАГ в годы войны. Доклад начальника ГУЛАГа НКВД СССР В.Г. Наседкина. Август 1944// ГУЛАГ: Главное Управление Лагерей. 1918-1960. Сборник документов. М. 2000, с. 281
Все мало-мальски работоспособные мужчины в возрасте 15-55 лет (у немцев также женщины от 16 до 45 лет) мобилизовывались через райвоенкоматы и передавались в ведение НКВД. Из них формировались рабочие колонны, которые трудились на важнейших стройках Урала и других восточных районов страны, использовались для добычи леса, угля, нефти и на другие производственные нужды. Формально их статус был как у военнообязанных рабочих. Однако казарменное положение, разлука с детьми и близкими, лагерьное ограждение, питание по нормам ГУЛАГа, непосильный для многих труд ставили их фактически на одну доску с заключенными со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Повторяю отрывок из статьи, в которой говорится о наказаниях, которым подвергались мобилизованные немцы за ╚связь╩ с русскими женщинами, том числе в зоне строительства Челябметаллургстроя:
└Darüber hinaus wurde im Arbeitslager jegliche Beziehung mit den rekrutierten Deutschen, die außerhalb der notwendigen beruflichen Kontakte stand, strikt untersagt. Diese Vorschriften entsprachen im Allgemeinen dem Umgang mit Häftlingen. Da sie allerdings auf Vertreter einer bestimmten Nationalität Anwendung fanden, die nach formalrechtlichen Gründen nicht als Strafgefangene galten, trugen sie einen eindeutig rassistischen Unterton.
Das geht aus vielen Anweisungen und Befehlen hervor, die zu enge und zu freundliche Verbindungen mit den deutschen Zwangsarbeitern anprangerten und die Delinquenten mit harten Strafen belegten. Vor allem Verhältnisse mit russischen Frauen unterlagen repressiven Maßnahmen: Wegen ⌠intimer Kontakte mit einem mobilisierten Deutschen und nachlassender Wachsamkeit■ verlor die Komsomolzensekretärin einer Grundorganisation im Lager Iwdel, Gebiet Swerdlowsk, ihren Posten und wurde aus dem Kommunistischen Jugendverband ausgeschlossen (55).
Eine Ärztin (auf der Baustelle des Tscheljabinsker Hüttenwerkes - Anm. d.Verf.) musste eine öffentliche Anprangerung hinnehmen, weil sie sich in ihrer Wohnung mit einem Zwangsarbeiter einige Male traf, und das ⌠entgegen den strengen Vorschriften der Bauverwaltung, die dem vertragsfreien Personal Beziehungen jeglicher Art zu arbeitsmobilisierten Deutschen untersagen■. (56) Wegen dieses Disziplinverstoßes erhielt die Ärztin eine strenge Rüge und bekam eine Warnung, wonach eine Wiederholung des gleichen Vergehens eine härtere Strafe nach sich ziehen würde. Den betroffenen Trudarmisten versetzte man auf ein anderes Baugelände. Nicht jeder ähnlicher Fall verlief so glimpflich: Das einmalige Übernachten von zwei Deutschen bei befreundeten russischen Ärztehelferinnen kostete die letzteren ihren Arbeitsplatz. Auf die verbotene Übernachtung in einer privaten Wohnung, wo die beiden Zwangsarbeiter um 6 Uhr morgens von der Wachmannschaft überrascht wurden, folgte für diese eine dreimonatige Einweisung zu Schwerstarbeiten in einer Strafbrigade. (57)╩
Anmerkungen:
55 Dienstbericht ⌠Über die Arbeit der Komsomolzenorganisation der Politischen Abteilung des Ivdel'lag des NKVD im 1. Quartal des Jahres 1944■, in: Centr Dokumentacii Obščestvennych Organizacij Sverdlovskoj Oblast, f.5248, op. 1, d. 103, l. 10.
56 "Anordnung Nr. 278 der Bauverwaltung des Tscheljabmetallurgstroj vom 28.4.1943 über die Maßregelung der Ärztin der 11. Bautruppe■, in: Ob'edinennyj gosudarstvennyj archiv Čeljabinskoj oblasti (OGAČO), f. R-1619, op. 1, d. 19, l. 132.
57 "Anordnung Nr. 250 der Bauverwaltung des Tscheljabmetallurgstroj vom 9.4.1943 über die Übernachtung von arbeitsmobilisierten Deutschen in einer privaten Wohnung", in: ibid., l. 94."
Внешне √ все О.К. На ЧМС и газета выпускалась ╚За сталинский металл╩ с неизменным слоганом ╚Пролетарии всех...╩, и рассказывалось о стахановцах, о взятых обязательствах, о партийных и комсомольских собраниях трудмобилизованных. А за кулисами √ гигантская зона, огражденная колючей проволкой, тысячи ВОХРовцев, вывод на работу под конвоем и т.д. Как это понять √ человек учился в советской школе, закончил медицинский ВУЗ, скорее всего по немецки почти не говорил, мог быть и коммунистом, и офицером, но как немец был направлен в трудовой лагерь и подвергался наказаниям √ и женщина тоже √ за ╚связь╩! Но если именно этот факт не расизм √ то что это тогда?
Другой пример из книги: Georg Hildebrandt: Wieso lebst Du noch. Ein Deutscher im GULag. Frankfurt/Main, Berlin 1993.
Автор побывал и в трудовом лагере √ на приводящем всех в ужас Богословлаге-БАЗстрое, где более десяти тысяч мобилизованных немцев совместно с заключенными горбатились на строительстве Богословского алюминиевого завода (БАЗ-строй) рядом с г. Краснотурьинск, Свердловской области. Потом после войны в 1947 г. Гильдебрандт был осужден по суду по 58 параграфу и попал в штрафной лагерь-ИТЛ, на Колыму. Так что имел возможность сравнивать, где больше было шансов выжить. Но даже не это интересно в данной связи, а то, что на стр. 101 приведена фотокопия уникального документа: ╚Справка, выданная трудмобилизованному Исааку Гильдебрандту 31. декабря 1945 г. о том, что ему разрешается проживать за пределами жилой зоны в городе Краснотурьинске по улице Коммунальная 68.╩ Каждый месяц он должен был ее продлевать. Самое интригующее √ это примечания - не забываем, война уже кончилась и речь идет о мирных советских гражданах:
1. Трудмобилизованный обязан раз в 3 дня являться в отряд на отметку.
2. В пути следования и обратно не нарушать маршрута движения.
3. Не посещать общественных мест √ клубы, театры, заходить в магазины и базары и т.д. без особого на то разрешения.
4. Проживать только в указанном в справке месте, в случае перемены адреса немедленно сообщать в штаб охраны.
Такие дискриминационные и унижающие личное достоинство предписания практиковались в нацистской Германии в военное время по отношению к чужим, ╚неполноценным╩ славянским народам. Чем объяснить подобное отношение советского государства к своим потомственным гражданам, даже после победоносного завершения войны и разгрома Третьего Рейха? Интересно, разрешалось ли немцам в Германии в декабре 1945 в Дрездене, к примеру, заходить в магазины и посещать театры?
#2 
Vkrieger завсегдатай28.01.05 02:40
28.01.05 02:40 
в ответ Vkrieger 28.01.05 02:37
ЧАСТЬ 3. КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР: ВЯТЛАГ
Вятлаг был одним из множества лагерей принудительного труда, куда в годы войны направлялись российские немцы. Среди трудармейцев он пользовался крайне дурной славой как гиблое место, что нашло свое подтверждение архивными документами.
Немного предистории. Лагерь развертывался в 1937-1938 гг. на севере Кировской области (Вятского края) в таежном крае как один из семи лесозаготовительных лагерей страны. Приказом НКВД от 5 февраля 1938 г. было создано Управление Вятского исправительно-трудового лагеря (ИТЛ) НКВД СССР. "Население " Вятлага быстро росло и достигло 1. января 1940 года 19.984 заключенных. В начальный период войны часть из них была мобилизована на фронт. Тем не менее за 1941-1943 гг. сюда было направлено, по некоторым оценкам, около 40 тыс. заключенных и примерно 8 тыс. мобилизованных немцев. Основная масса из них погибла или стала инвалидами. На 1.01.1942 лагерь насчитывал 28.643 заключенных, год спустя от них осталось 16.493 человека, а к первому января 1944 в Вятлаге было зарегистрировано всего 11.979 осужденных. Из них больных дистрофией 2.435, инвалидов и годных к легкому физическому труду 3.489 человек. Только за вторую половину 1943 г. умерло 1.524 заключенных.
Вятский исследователь Виктор Бердинских, занимающийся историей лагеря и написавший книгу "Вятлаг". Киров 1998 (второе издание, перераб., Москва 2001), откуда и взяты вышеприведенный цифры, утверждает, что положение мобилизованных немцев было даже хуже чем заключенных. Иезуитство советской власти по отношению к собственным гражданам немецкой национальности проявилось в том, что формально они были не заключенные, а мобилизованными на время войны через военкоматы на стройки, лесоповалы и прочие объекты оборонного значения, а ГУЛАГу было поручено их трудоиспользование.
Тезис Бердинского в какой-то мере подтверждается следующим обстоятельством. Работая осенью 1999 г. в фонде ГУЛАГа, который хранится в Государственном архиве Российской Федерации, автор данного сообщения обнаружил докладную записку "О физическом состоянии рабочих колонн из мобилизованных немцев Вятлага НКВД", датированную 3 июлем 1943 г. и подготовленную для В. Чернышева, заместителя всесильного Берии. Положение в Вятлаге было столь критическим, даже по меркам ГУЛАГовской системы, что центральное лагерьное руководство было вынуждено направить туда комиссию с целью проверки положения. Разумеется это было сделано отнюдь не из гуманистических соображений, а по причине провала плана лесозаготовок вследствии массовой смертности и истощения "контингента" - так на лагерьном жаргоне именовались заключенные и мобилизованные немцы.
Из данной записки, подготовленной сотрудниками центрального аппарата Управления лагерями следует, что с февраля 1942 по по июнь 1943 в Вятлаг поступило 6.977 трудмобилизованных немцев. За этот период было демобилизовано по состоянию здоровья 1.308 (18.7%) и умерло 1.186 немцев (17%). Оставшиеся были истощены и больны; физическое состояние только 516 человек было удовлетворительным. Чем же объясняли проверяющие такое катастрофическое положение? Во первых, "...лагерь не имеет жиров, овощей, картофеля и свежего мяса, а последнее поступает исключительно в виде соленых сбоев, заготовленные в децентрализованном порядке и нередко низкого качества (говяжьи головы с вырезанным мяслм, языками и удаленными мозгами)." Далее следовал глубокомысленный вывод: "...На протяжении последних месяцев приготовляется однообразная, неполноценная пища, как в качественном, так и в количественном отношении, которая не может в калорийном и объемном размере компенсировать затрату энергии работающих".
Наряду с отвратительным питанием, немаловажную роль в "ухудшении физического состояния мобилизованных" сыграла "перенапряженность рабсилы на погрузочных работах в связи с дефицитом рабсилы при интенсивной подаче вагонов для отгрузки лесопродукции оборонным предприятиям Кировского узла. Вследствии чего отдельные погрузочные бригады ...на местах погрузки находились по 20 и более часов в сутки". Авторы записки не забыли указать еще на одну причину тяжелого состояния "рабфонда", стиль написания сохранен: "Необходимо отметить, что среди мобилизованных немцев значительная их часть до прибытия в Вятлаг не работала на тяжелых физических работах. Например: из 1.308 человек демобилизованных по состоянию здоровья около 40% падает на лиц нефизического труда до мобилизации. Аналогичное явление и по смертным случаям".
Какое же наказание понес непосредственный виновник массовой гибели и страданий невинных советских граждан? На первом листе данной докладной записки рукой заместителя наркома начертано: "Подготовить приказ по Вятлагу (о з/к и немцах) с наложением взыскания на т. Левинсона. 5.8.43". Вот так - за смерть тысяч и тысяч людей - "наложить взыскание". Да и его не было бы в случае успешного выполнения плановых заданий.
Благодаря книге Бердинского мы имеем редкую возможность познакомиться поближе с "героем" гулаговской разборки. Начальником управления Вятлага с 23 июля 1941 по 4 января 1944 был Ной Левинсон, профессиональный чекист, родившийя в сентябре 1901 в местечке Глуск Бобруйского уезда Минской губернии, в рядах органов НКВД с декабря 1921 года. С 1925 по 1929 год он работал старшим уполномоченным Смоленского губотдела ОГПУ, затем возглавлял окружные отделы ОГПУ. С 1934 г. он уже работник областного масштаба, а с февраля 1939 по июнь 1941 г. пребывает в должности зам. начальника управления Беломор-Балтийского комбината НКВД СССР и, наконец, очередное повышение - "хозяин" Вятлага. К ноябрьской годовщине 1942 года Левинсон как маяк лесных лагерей был награжден орденом Боевого Красного Знамени, а в начале февраля 1943 г. получил звание капитана госбезопасности. Хотя в это время в лагере уже свирепствавал мор, но за счет вновь поступивших контингентов план худо-бедно выполнялся, а это для московского начальства было главное. Тупик его карьеры был напрямую связан с провалом плана на 1943 год, и по приказу "наркомвнудела тов. Берия" от 28.12.43 г. он был отозван в распоряжение отдела кадров ГУЛАГа, что фактически означало понижение в должности. Затем он был переведен в Усольлаг, и его дальнейшие следы теряются.
#3 
Пикуль старожил28.01.05 07:05
Пикуль
28.01.05 07:05 
в ответ Vkrieger 28.01.05 02:40
хм...тема редкая и почти забытая...
и как раз параллельно 60-летию освобождения Auschwitz ...
спечатал, взял с собой, в пути прочитаю, может что и отвечу....
майнер майнунг нах...
#4 
novaya ...давно забытая старая28.01.05 08:25
novaya
28.01.05 08:25 
в ответ Vkrieger 28.01.05 02:36
В ответ на:

Модераторов просят в дальнейшем не закрывать эту и иные темы


VKriegerов просят в дальнейшем, перед тем, как делать замечания модераторам, знакомиться с правилами форумов, в частности, например, вот этим:
Модерирование производится для обеспечения соблюдения вышеперечисленных правил.
Форумы являются пост-модерируемыми, это означает, что первоначально все сообщения публикуются "как есть", однако в случае нарушения правил пользования форумами, они могут быть удалены или отредактированы модератором.
Модератор форумов (его ник отображается зеленым цветом) имеет право:
закрывать ветвь, если обсуждение свелось к флуду (обмену сообщениями, не имеющими отношения к теме ветви и форума). Приносим извинения тем, кто участвовал в серь╦зной части дискуссии. Вы можете начать обсуждение снова с того места, где оно было остановлено закрытием ветви.

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

#5 
Zwecke старожил28.01.05 10:12
28.01.05 10:12 
в ответ Vkrieger 28.01.05 02:36, Последний раз изменено 28.01.05 10:14 (Zwecke)
интересно, а какие элементы в сталинской политике были по отношению к русским? к другим национальностям населяющим СССР? извините, а какая была вообще ваша мысль? показать, что немцам жилось в СССР хуже, чем славянам в Германии в годы войны? миллионы умерших от голода людей в концлагерях Германии, это ведь неважно, важно только то что немцы были в СССР ущемлены (уж извините за резкость, больше я не буду читать похожие ветки в ДК, знаете, я не могу понять вас и Олдмена, что вы так упорно доказываете? всем жилось плохо, и вы не исключение, кстати, личный вопрос, насколько я понимаю у вас высшее образование? так вот, моя мама - русская, увы не смогла учиться в институте, так как была дочерью врага народа, и старалась особенно не выставляться, пряталась, жила всегда на периферии, так кому пришлось труднее?)
Сталин был параноиком, вот и всё, он видел врагов везде и во всех, немцы в СССР вовсе не исключение, так жили все народы СССР, под страхом, кстати, поскольку это Германия финансировала революцию в России, так что в своих бедах обвиняйте свою прародину (Германию), может она перед вами извинится, раз уж Россия не хочет
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)
Долг платежом опасен (с)
#6 
Mutaborr13 коренной житель28.01.05 10:22
Mutaborr13
28.01.05 10:22 
в ответ Vkrieger 28.01.05 02:36, Последний раз изменено 28.01.05 12:05 (Mutaborr13)
<Были ли в сталинской политике элементы расизма?
Тык кАнечно - были - если собрать определенные факты - выделить среди собранных фактов некоторую категорию. На примере этой категории собрать еще факты - и назвать все собранное словом "расизм". Причем говорить о каком то широко-узком значении слова "расизм" и для острастки смягчая словом "элементы".
Самое любопытное, что эти так называемые "элементы расизма" в полной мере применимы к русским, украинцам, беларусам, грекам ит.д ит.п - короче говоря всем, кто пострадал как говорят, от ТОТАЛИТАРНОГО режима. То есть так называемые некоторые "титульные национальности" - ТОЖЕ подверглись влиянию "элементов расизма" ( если начать приводить примеры из ТОГО же ГУЛАГа применительно к вышеуказанным национальностям. )
Теперь вернемся к определению слова "расизм": я уже приводил пояснение из лексиконов и словарей -
дополню еще
В ответ на:

Толково-словообразовательный
РАСИЗМ м.
1. Реакционная, антинаучная теория и основанная на ней политика, утверждающие превосходство одной расы над другой.
<Rassismus der; - <it.-fr.-nlat.>: a) meist ideologisch begründete, zur Rechtfertigung von Diskriminierung, Unterdrückung u. Ä. entwickelte Theorie, nach der bestimmte Menschentypen od. auch Völker hinsichtlich ihrer kulturellen Leistungsfähigkeit anderen von Natur aus überlegen seien; Rassendenken; b) dem Rassismus (a) entsprechende Einstellung; Rassenhetze. >
╘ Duden 5, Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001.
Rassismus

der, -, Begriff aus der politischen und sozialen Sprache des 20.Jahrhunderts, der aber auch nicht unumstritten zur Bezeichnung bestimmter Erscheinungen von Diskriminierung in früherer Zeit herangezogen wird. Im engeren Sinn kennzeichnet Rassismus die im 19.Jahrhundert ausformulierten Ideologien der Rassenunterschiede und deren unterschiedliche Bewertung natürlich-biologischer Unterschiede von Menschen aus einer distanzierenden, kritischen Perspektive. Seine aktuelle Bedeutung bezieht der Begriff aus der Tatsache, dass die in diesen Ideologien formulierten Vorstellungen bis in die Gegenwart in unterschiedlichen Bezugssystemen und Handlungsfeldern (Fremdenfeindlichkeit, Nationalsozialismus, Antisemitismus, Apartheid, neue Rechte) anzutreffen sind und so immer noch eine scheinbare Legitimation für die Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer biologischen Verschiedenheiten darstellen. Der Begriff ist heute gegenüber der damit angesprochenen Praxis und Legitimierung von Ungleichbehandlung, Ausschließung und gegebenenfalls Vernichtung von Menschen kritisch formuliert und zielt auf die Mobilisierung von Gegenpositionen, die sich ihrerseits sowohl auf wissenschaftliche Begründungen als auch auf die Orientierung an Menschenrechten und Aufklärung beziehen.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002, Sat_Wolf, Bayern
Rassismus (Rassenideologie), Gesamtheit der Theorien und polit. Lehren, die Zusammenhänge zw. anthropolog. Merkmalen von Menschenrassen und Kulturentwicklungen behaupten und dabei kulturelle Fähigkeiten und histor. Entwicklungslinien nicht auf polit. und soziale, sondern auf biolog. Ursachen zurückführen; i. e. S. alle Lehren, die aus solchen Zusammenhängen eine Über- bzw. Unterlegenheit einer menschl. Rasse gegenüber einer anderen behaupten. Der R. liefert daher innenpolit. die Begründung für Diskriminierung, Unterprivilegierung oder Unterdrückung ethn. Gruppen (oft Minderheiten), die als Vertreter anderer Rassen bezeichnet werden. Außenpolit. wird der R. zur Rechtfertigung von Imperialismus und Kolonialismus herangezogen.
(c) Meyers Lexikonverlag, Sat_Wolf, Bayern
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/40150
РАСИЗМ, совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшие и низшие расы. При этом первые признаются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, вторые - не способными к созданию и даже усвоению высокой культуры и обреченными на эксплуатацию. Выдвинув в середине 19 в. первую расистскую концепцию, француз Ж.А. Гобино объявил арийцев "высшей расой"; в дальнейшем расизм переплетается с социальным дарвинизмом, мальтузианством, евгеникой (Д. Хайкрафт и Б. Кидд в Великобритании; Ж. Лапуж во Франции; Л. Вольтман, Х. Чемберлен и О. Аммон в Германии). Стал официальной идеологией фашизма; использовался для оправдания расовой дискриминации, сегрегации, апартеида. Расизм осужден международным сообществом.


Таким образом как в русском так и в немецком языках расизм связан с биологическими признаками РАССЫ и выдуманные якобы превосходства одной рассы над другой. А какие е же чел. рассы существуют?:

В ответ на:

Menschenrassen.

Aufgrund verschiedenartiger Kombinationen erblicher Merkmale lässt sich die Art Homo sapiens (Mensch) in eine Anzahl von Kategorien einteilen, die man allgemein als Rassen bezeichnet. Die auffälligsten Unterscheidungsmerkmale sind neben der Haut-, Haar- und Augenfarbe (Komplex der Pigmentierung) bestimmte Körper-, Kopf- und Gesichtsformen sowie physiologische Parameter wie z.B. die Wärmeregulation, Blutmerkmale und andere.

Heute werden vier Großrassen unterschieden:
die Europiden (ursprünglich in Europa, Nordafrika und dem Westteil Asiens lebend), deren auffälligstes Kennzeichen die Pigmentarmut von Haut, Haar und Augen ist,
die Mongoliden (Zentral-, Süd- und Ostasien), die aus diesen hervorgegangenen Indianiden (Nord- und Südamerika) und die ursprünglich auf dem afrikanischen Kontinent südlich der Sahara lebenden Negriden, charakterisiert durch extrem starke Pigmentierung. Dazu kommen noch einige Rassengruppen wie die Australiden und die afrikanischen und asiatischen Pygmiden.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,



Теперь вспомним, какие рассовые законы были в 3м Рейхе:

В ответ на:

Rassengesetze,

allgemeine Bezeichnung für Gesetze, die der Diskriminierung, Ausgrenzung und Vernichtung ethnischer, nationaler, religiöser und sozialer Gruppen dienen, denen bestimmte ethnische oder rassische Merkmale zugeschrieben werden; im engeren Sinn die Gesetze der nationalsozialistischen Reichsregierung zur Verwirklichung ihrer Rassenideologie und Genozidpolitik. Sie betrafen die so genannten Nichtarier, d.h. v.a. jüdischer Staatsbürger, aber auch andere stigmatisierte gesellschaftliche Minderheiten, die als ╩rassisch minderwertig╚ (z.B. Sinti und Roma) beziehungsweise ╩erbkrank╚ (psychisch Kranke, geistig Behinderte; Euthanasie) oder ╩gemeinschaftsfremd╚ (u.a. ╩Asoziale╚, Prostituierte, Homosexuelle) galten. Die gesetzliche Durchsetzung der Rassenideologie vollzog sich stufenweise in einer von Nationalsozialisten angeheizten Atmosphäre der isolierenden Anfeindung. Nach den reichsweiten Boykottaktionen gegen jüdische Geschäfte vom 1. bis 3.4. 1933 wurden mit dem ╩Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums╚ (╩Arierparagraph╚, 7.4. 1933) und verschiedenen Durchführungsverordnungen Juden aus dem öffentlichen Dienst entlassen (ausgenommen: Weltkriegsteilnehmer, Beamte vor dem 1.8. 1914; Ariernachweis). Weitere Gesetze schlossen sie auch aus freien Berufen (z.B. Rechtsanwälte, Kassenärzte, Steuerberater) und Ehrenämtern (z.B. Schöffen) aus, beschränkten die Zulassung von jüdischen Schülern und Studenten (Ende 1938 völlig verboten). Zahllose Verbände, Vereine und öffentlich-rechtliche Organisationen übernahmen den Arierparagraphen. Die Nürnberger Gesetze (15.9. 1935 bewirkten eine umfassende Entrechtung und Isolierung der ╩Nichtarier╚. Die Ausnahmeregelungen des Berufsbeamtengesetzes wurden endgültig aufgehoben und weitere Berufsverbote erlassen, bis 1938 auch eine Existenzsicherung durch Hausieren nicht mehr möglich war. Ab Ende 1936 zielte die Gesetzgebung auf die Enteignung der Juden: Nach der Registrierung aller jüdischer Unternehmen im Juni 1938 wurden im Dezember die letzten noch bestehenden Betriebe geschlossen oder ╩arisiert╚, Grundeigentum ebenfalls ╩arisiert╚, Kapitalvermögen (seit April 1938 anmeldepflichtig) mussten auf Sperrkonten festgelegt, ab Februar 1939 Schmuck, Kunstgegenstände u.Ä. abgeliefert werden. Hinzu kam eine große Zahl von persönlichen Rechtsbeschränkungen für Juden wie Verbot von Besuchen öffentlicher Veranstaltungen oder Sportstätten, Verbot des Haltens und Führens von Kraftfahrzeugen, Einführung von Sperrbezirken (╩Judenbann╚, November 1939). Eine besondere Kennzeichnung erhielten die Juden in Reisepässen und Kennkarten, durch zusätzlich verordnete Zwangsvornamen (Israel, Sara), seit September 1941 durch das Tragen des ╩Davidsterns╚ in Deutschland (Judenkennzeichen; Antisemitismus). Die Rassengesetze stellten eine erste Phase in der nationalsozialistischen Rassen- und Genozidpolitik dar, der im Zweiten Weltkrieg die Deportation und Vernichtung der europäischen Juden, der Slawen (in den besetzten Gebieten im Osten) und Angehörigen anderer verfolgter Gruppen folgte (Holocaust).
Literatur:
H.-J. Döring: Die Zigeuner im natsoz. Staat (1964,0);
H.Genschel: Die Verdrängung der Juden aus der Wirtschaft im Dritten Reich (1966,0);
D.Kenrick u. G.Puxon: Sinti u. Roma die Vernichtung eines Volkes im NS-Staat (a.d. Engl., 1981,0);
Die Juden im natsoz. Dtl., hg. v. A.Paucker u.a. (1986,0);
K.Scherer: ╩Asozial╚ im Dritten Reich. Die vergessenen Verfolgten (1990,0);
L.Poliakov: Der arische Mythos. Zu den Quellen von Rassismus u. Nationalismus (a.d. Frz., Neuausg. 1993,0);
A.Rethmeier: ╩Nürnberger R.╚ u. Entrechtung der Juden im Zivilrecht (1995,0);
M.Zimmermann: Rassenutopie u. Genozid. Die natsoz. ╩Lösung der Zigeunerfrage╚ (1996).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002, Sat_Wolf, Bayern


и попытаемся найти в СССР при Сталине нечто подобное - попытки будут тщетными. Мы увидим, что действие сталинского режима было направлено на МНОЖЕСТВО народов, населявших СССР, и признаки были атнють Не те, которые присутсвуют при расизме.
Надо однако отметить, что НА сегодняшний день действительно сушшетвует проблемы, связанные с РАССОВОЙ дискриминацией. Любопытно, что при рассовой дискриминации может наблюдться и дискриминация по другим признакам - так например, дисриминация по признаку пола
http://www.un.org/russian/conferen/racism/issues.htm

В ответ на:

Расовые аспекты торговли людьми,
особенно женщинами и детьми...
..
Поскольку подавляющее большинство лиц, ставших ╚живым товарам╩, ≈ это женщины, такая торговля обычно рассматривается в качестве гендерной проблемы и считается результатом дискриминации по признаку пола. При анализе этого явления такой аспект, как расовая дискриминация, редко учитывается. Вопрос о том, способствует ли расовая принадлежность или иные формы дискриминации возможному превращению женщин и девочек в жертвы этого явления, практически не обсуждался. Вместе с тем при рассмотрении вопроса о том, каким женщинам грозит наибольшая опасность превратиться в ╚живой товар╩, взаимосвязь этой опасности и расовой и социальной маргинализации этих женщин становится очевидной. Более того, расовая принадлежность и расовая дискриминация могут не только представлять собой фактор риска в том, что касается торговли людьми, но и определять отношение к таким женщинам в странах назначения. Кроме того, расистская идеология и дискриминация по расовому, этническому и гендерному признакам могут способствовать возникновению спроса в регионе или стране назначения, что поощряло бы процесс торговли женщинами и девочками.


На сегодняшний день можно даже говорить об элементах расизма в некоторых "балтийских" странах

В ответ на:


http://www.un.org/russian/news/fullstorynews.asp?newsID=1816
Расизм и расовая дискриминация подогревают межнациональную рознь, заявила представитель России
24.03.2004 Выступая на 60-й сессии Комиссии ООН по правам человека по пункту повестки дня "Расизм, расовая дискриминация, ксенофобия и связанная с ними нетерпимость", представитель России Ольга Губанова завила, что расизм и расовая дискриминация подогревают межнациональную рознь, отвлекают общество от решения актуальных социальных проблем, подменяя истинные источники этих проблем во всем их многообразии примитивным поиском мифических "врагов
...
Она вновь привлекла внимание международного сообщества к ущемлению прав русскоязычного населения в Латвии и Эстонии. ╚Сегодня нас особенно тревожит тот факт, что в стране, которая через месяц станет полноправным членом Европейского союза, вновь проходят мемориальные мероприятия с участием официальных лиц Латвии ╚в честь╩ легионеров латышской нацистской группировки ╚Ваффен СС╩, на совести которых гибель тысяч людей разных национальностей в годы Второй мировой войны╩,≈ сказала Ольга Губанова.
Она напомнила о приговоре международного Нюрнбергского трибунала, который признал ╚СС╩ преступной организацией



Об элементах расизма в той же Японии

В ответ на:


http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?fl20050104zg.htm
OVERSEAS EXECS TIRED OF REJECTION
Racism is bad business
Arudou Debito offers accounts of how "Japanese Only" policies are turning international business away from Japan
By ARUDOU DEBITO
..
His biggest account, amounting to several million U.S. dollars, is between China, Japan, and Russia. The first two are interested in the third's untapped oil and natural gas reserves on Sakhalin Island. An energy-hungry Japan has great interests in keeping good relations with their Russian neighbors.
However, Japan's exclusionism is souring things.
"I have taken visiting Russian and Russia-based Western clients out on the town in Hokkaido. It's become quite normal to get refused service at even regular bars," Jackson said.
Particularly grievous is Susukino, Sapporo's party district and the largest of its kind north of Tokyo.
"Susukino is now essentially closed to foreigners. I'm not talking about hidden-away brothels in obscure corners and down back streets," said Jackson.
..


>
Но для етого надо иметь хотя бы какие е то предпосылки: в данном же случае мы имеем дело с инструментализацией слова "расизм".
Более подробно о выделенных правах и ограничениях остарбайтеров пишет Ulrich Herbert. В августе 1942 г. Reichssicherheitshauptamt √ аналогичная организация как НКГБ (с марта 1943 г. было из НКВД был выделен Народ. Коммисариат Государств. Безопасности), поддержал следующие изменения режима содержания восточных рабочих, в т.ч.:
- содержание остарб. в огражденных бараках, но без колючей проволоки;
- отсылка назад нетрудоспособных, беременных или детей до 15 лет;
- охрана вост. рабочих заводской охраной (Werkschutz)
- раздельное содержание по баракам мужчин и женщин, но разрешить совместное содержание членов семьи;
- создание особой, только для остарб. предназначенной системой админ. наказаний (штрафы, уменьшение суточного довольствия на 3 дня, арест до 3. дней, порка только по разрешению начальника лагеря)
- в случае попытки побега заключение в концентр. или в трудовой лагерь: Arbeitserziehungs- oder Konzentrationslager;
- смертная казнь в случае серьезных деликтов или вследствии интимной связи с немецкой женщиной. (Herbert, op. сit., S. 206)
Смертность среди остарбайтеров была первое время высокая, но не достигала такого уровня как у военнопленных. Так, на заводе Круппа к 1. апреля 1943 г. из 5.800 цивильных советских граждан умерло 54 человека, в том числе 40 от туберкулеза и с голода (Herbert, op. сit., S. 230). Официально было зарегистрировано 14.522 смертных случая среди остарбайтеров в 1943 г. или 1.210 в месяц. При этом численность их колебалась от 1.125.000 в январе до 1.812.000 в декабре того же года (Полян, ук. соч., с. 257-258, 270). В последующие годы исследователь допускает, что погибло большее число людей, прежде всего из-за массированных бомбардировок (остарбайтеры были обеспечены убежищами гораздо хуже, чем немецкое население).
В подглаве 3.6. ╚Между делом: эрзац-отдых и суррогат-отдыха╩ (Полян, с. 287-305) описывается так сказать, повседневность вне работы: в субботу как правило, работали полдня, по воскресеньям все чаще, сосбенно после Сталинградской битвы, позволяли выходить за лагерьную зону, даже без сопровождения. В больших городах √ Берлине, Гамбурге - разрешали ездить на трамвае, но на задней площадке. Имелись лагерьные газеты, в т.ч. и на национальных языках, редакторы были эмигранты. Появились библиотеки, показывали иногда фильмы и др. минимальные культурные мероприятия...
Весьма любопытен следующий раздел работы Павла Поляна, не укладывающуюся в рамки нормативной расовой теории нацистского госудаорства: 1.6. Остарбайтеры и власовцы: ╚унтерменши╩ или ╚союзники╩, с. 104-124.

Да вы, что ??? Без Калючей проволоки работали? Библиотеки были?! Газеты лагерные имелись - и погилби остарбаиэтры из-за массированных бомардировок ? ( а хто бАмбил? Известно хто...точно не - граждане 3-го рейха)
Токма вот каким макаром все это расизму касатется?
Ксати, длай тех, кто еще вдруг не знает - Остарбайтеры - это тож название, обладающие определенной манипулятивной парадигмой - ведь более распросртанен термим Звангсарбайтер - который подчеркивает ПРИНЦИПы работы ( т.е работы по приниждению )
Напомню так же, каким образом эти арбаиэтры появились

В ответ на:


Mit der Verschärfung des Arbeitskräftemangels im nationalsozialistischen Deutschland. besonders ab Beginn des Zweiten Weltkriegs (1939) wurden, um deutsche Arbeitskräfte für den Militärdienst freizumachen, zur Sicherung der landwirtschaftlichen und industriellen Produktion sowie zur Durchführung militärisch bedingter Bauvorhaben (z.B. Atlantikwall) Millionen von Menschen aus den von Deutschland besetzten Gebieten zur Zwangsarbeit nach Deutschland deportiert beziehungsweise in diesen Gebieten direkt zur Zwangsarbeit herangezogen. Die Arbeits- und Lebensbedingungen dieser Menschen, die im nationalsozialistischen Sprachgebrauch ╩Fremdarbeiter╚ genannt wurden, waren aufgrund der Anwendung rassenideologischer Gesichtspunkte je nach Herkunftsland unterschiedlich, sie lagen aber insgesamt weit unter dem für deutsche Arbeitskräfte üblichen Standard (Unterbringung meist in Wohnlagern, auch Haft in Arbeitserziehungslagern). Auch eine Vielzahl von Konzentrationslagern diente als Arbeitslager; in ihnen wurden besonders ab 1942 Kriegsgefangene und Häftlinge unter hohen Verlusten (╩Vernichtung durch Arbeit╚) zur Zwangsarbeit für die Kriegswirtschaft (Rüstungsindustrie) und die Belange der SS herangezogen. Mitte 1944 arbeiteten auf dem Gebiet des ╩Großdeutschen Reichs╚ 7,6 Mio. ausländische Arbeitskräfte (Kriegsgefangene und Fremdarbeiter,0); die größte Gruppe stellten Arbeitskräfte aus Polen (1,7 Mio.) und der Sowjetunion (2,8 Mio.; zusammen auch ╩Ostarbeiter╚ genannt). Insgesamt waren ein Drittel der Arbeitskräfte (jüdische und nicht jüdische) Zwangsarbeiter, in Rüstungsbetrieben sogar die Hälfte. Nahezu alle bekannten deutschen Großunternehmen setzten Zwangsarbeiter ein, so die I. G. Farbenindustrie AG. Nicht immer konnten diese Menschen nach 1945 sofort in ihre Heimat zurückkehren (Displaced Persons).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,


И тут то снова всплывает рассовые моменты в 3-ем Рейхе по отношению к " рабам": в зависимости от < rassenideologischer Gesichtspunkte> и из каой страны "прибыли" эти рабы, были и РАЗЛИЧНЫЕ условия СОДЕРЖАНИЯ этих рабов. Но гер. Кригер скромно УМАЛЧИВАЕТ сей факт. Кстати, попытайтес провезти аналогию с тем же ГУЛАГом - были ли условия содержания поставлены напрямую в зависимости от того, какой национальности были человек. Такого в ГУЛАГе - не было.
Теперь вернемся еще к "работе без кАлучей проволоки: Как то гер. Кригер и ко "забывают ", что в случае русских "рабов" на дело 3-го рейха - целью было - УНИЧТОЖЕНИЕ посредсвом работы:

В ответ на:


Die ╩Fremdarbeiter╚ wurden einem drakonischen Regime abgestufter Diskriminierungen und Unterdrückungsmaßnahmen unterworfen. Am unteren Ende der streng von der deutschen Bevölkerung isolierten Fremdarbeiterschaft standen die rassisch diskriminierten ╩Ostarbeiter╚ aus Russland. Kaum besser war die Lage ihrer polnischen und nach dem ╩Abfall╚ Roms Mitte 1943 ihrer italienischen Kollegen. Noch schlechter erging es jenen Millionen Kriegsgefangenen, die sich für den deutschen ╩Endsieg╚ massenhaft zu Tode schuften mussten. Zumindest im Falle der russischen Gefangenen ging Zwangsarbeit hier oft in planmäßige ╩Vernichtung durch Arbeit╚ über. Erst recht galt das für jene Insassen der Konzentrationslager, mit denen Heinrich Himmlers SS die deutsche Industrie 1944/45 in immer neuen Kontingenten versorgte. In einer großen Zahl lokaler ╩Außenlager╚ wurden sie unter furchtbaren Umständen gehalten, bis sie ihre Arbeitskraft restlos verbraucht hatten und den Hunger- oder Kältetorturen erlagen, sofern sie nicht zuvor vom Lagerpersonal ermordet oder in die Vernichtungslager abtransportiert worden waren. Über den Umgang der in den Betrieben verbliebenen deutschen Arbeiter mit den ihnen zwangsweise zur Seite gestellten Ausländern und Gefangenen liegen widersprüchliche Zeugnisse vor. Offenkundig hat es manche Schikanen und Übergriffe gegeben, doch an der Tagesordnung waren sie nicht. Manche deutsche Arbeitskräfte fühlten sich in ihrer Funktion als Vorarbeiter und Aufseher tatsächlich jener ╩Herrenrasse╚ zugehörig, deren Überlegenheit in der Propaganda unablässig beschworen wurde.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,


Но геру Киргеру - не сруки это упоминать - противоречит кАнцепции так сказать
Теперь перейдем к одному из так называем исследователей - Павлу Поляну.
( При этом следует вспомнить как некогда гер Кригер "обрушился" с обвинениями в пиарстве некой автор-Ши, которая про роль Германии в революции в Росиии сыграла. Тогда гер Кригер возмутился как это так это! Литературовед а не в свою область рвется)
Но в случае с Поляном Кригер как то не говорит, кто же этот Полян по образованию.
Оказывается Полян - это псевдоним:
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/Writer/N/nerler-pavel.html

В ответ на:


Нерлер Павел Маркович
Поэт, литературовед. Псевдоним ╚Павел Полян╩.
Родился в 1952 г.
Кандидат географических наук.
Живет в Германии.
Публикации:
Осип Мандельштам в Гейдельберге. М., ⌠Арт-Бизнес-Центр■, 1994.
"С гурьбой и гуртами". Хроника последнего года жизни О.Э.Мандельштама.. М., "Радикс", 1994.
Рец. на: Леонид Ситко. Тяжесть света. Знамя 9 (1997)
Рец. на: Аполлон Давидсон. Николай Гумилев. Поэт, путешественник, воин. Вопросы литературы 5 (2003)
Стихи из кн. ⌠Ботанический сад■ (1970-1987). М., ⌠Линор■, 1995;
Ботанический сад: стихи. М., 1998 (предисловие С.Липкина).
Под фамилией Павел Полян опубликовал книги:
П. Полян. Жертвы двух диктатур. Остарбайтеры и военнопленные в Третьем Рейхе и их репатриация. М.: Ваш выбор, 1996;
П. Полян. Не по своей воле┘ История и география принудительных миграций в СССР. М.: ОГИ-Мемориал, 2001.
Составитель сборников произведений О.Мандельштама (М., 1987; Таллин, 1989; Магадан, 1990; М., 1990; Тбилиси, 1990; М., 1991; М., 1993-97), Б.Лившица (М., 1989; совместно с А.Е.Парнисом), научных сб. о жизни и творчестве О.Э.Мандельштама (Воронеж, 1990; Лейпциг, 1991; М., 1991; Воронеж, 1991; М., 1992; Воронеж, 1994; Воронеж, 1995).


Что же мы наблюдаем - это же ПОЭТ и ТАК ЖЕ - литературовед. И живет он в Германии и возраст у него прим, как у автора темы . Не они не друзи и друг друга канечно же никагда не знали . Но вот, что примечательно: в одном случае Кригер осуждает литертуроведа,а в другом пользуется результатами "исследований" поэта и литуроведа, который - кандидат хнаук, но географических
А сссааавсем забыл. Гер Кригер некогда про издания говорил и степень доверия к напечатанному в зависимости от издания - так вот - издан труд "П. Полян. Жертвы двух диктатур. Остарбайтеры и военнопленные в Третьем Рейхе и их репатриация. М.: Ваш выбор, 1996;" как вы видете НЕ "Наукой" . Двойной стандарт, однако
Недаром гер. Кригер "скромно" умолчал при указывании выходных данных , каким издательством книга издана
"- Павел Полян: Жертвы двух диктатур. Жизнь, труд, унижение и смерть советских военнопленных и остарбайтеров на чужбине и на родине. М. 2002, 895 с. (2. переаб. и дополн. изд.)"
Ксати говоря - я тож ссылался на П.П
http://demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian.html

~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#7 
Mutaborr13 коренной житель28.01.05 10:24
Mutaborr13
28.01.05 10:24 
в ответ Zwecke 28.01.05 10:12
Эта идея-фикс такая. Неважно, что не соответсвует действительности - важно что у герра Кригера найдутся сторонники
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
#8 
SebastianPerejro прохожий28.01.05 13:06
SebastianPerejro
28.01.05 13:06 
в ответ Zwecke 28.01.05 10:12
"Сталин был параноиком, вот и вс╦, он видел врагов везде и во всех"
А может все и не совсем так. Например человек ответственный за какое-то дело с этим делом не справляется и естественно находит виновных (врагов). И докладывает на верх, что дескать вскрыта группа вредителей, ведется расследование, виновные будут наказаны и дело пойдет.
#9 
Vkrieger завсегдатай28.01.05 15:32
28.01.05 15:32 
в ответ Mutaborr13 28.01.05 10:22
Что же мы наблюдаем - это же ПОЭТ и ТАК ЖЕ - литературовед. И живет он в Германии и возраст у него прим, как у автора темы . Не они не друзи и друг друга канечно же никагда не знали . Но вот, что примечательно: в одном случае Кригер осуждает литертуроведа,а в другом пользуется результатами "исследований" поэта и литуроведа, который - кандидат хнаук, но географических
------------------------------------------------------------------------------
Опять Вас подводит нелюбовь к книгам. Если взять книгу П. Поляна, к примеру, "Не по своей воле...", то узнаете, что автор- доктор (российский доктор, немецкий аналог - habilitiert) географических наук, сотрудник Института географии РАН, автор более 300 научных работ. Опубликовал несколько монографий и десятки статей на немецком и др. языках о принудительных миграциях и пр. Специалист, в своих исследованиях опирается на материалы из немецких и российских архивов. Т.е. предпосылки для того, чтобы результаты его работы воспринимать серьезно, есть. Последняя книга - "Жертвы двух диктатур...", 2002 вышла в издательстве РОССПЭН. Можно соглашаться или не соглашатся с автором по тем или иным вопросам, критиковать его за манеру подачи материала или стиль изложения - мне не все кажется убедительным в его работах, но ставить под сомнение научную квалификацию и добросовестность автора нет никаких оснований. Он как географ специалист по принудительным миграциям - что Вы еще хотите?
А то что П.Полян - человек разносторонной, так это только радовать должно и ставиться многим узким специалистам в пример.
#10 
  Олменд коренной житель28.01.05 16:19
28.01.05 16:19 
в ответ Zwecke 28.01.05 10:12
@
....показать, что немцам жилось в СССР хуже, чем славянам в Германии в годы войны? миллионы умерших от голода людей в концлагерях Германии, это ведь неважно, важно только то что немцы были в СССР ущемлены (уж извините за резкость, больше я не буду читать похожие ветки в ДК, знаете, я не могу понять вас и Олдмена...
-------------------------------------------------------------------------------
Во-первых никто не оспаривает, что нацистский режим был преступным и что нацисты поделом были наказаны за свои преступления. И это неустанно повторял как Олменд, так и Криегер.
Во-вторых, то, что вы пытаетесь оправдать преступления над немцами в СССР тем, что славяне и другие народы пострадали от немцев (т.е. наших "родственников" в третьем Рейхе), которые являлись гражданами другого государства, наводит на мысль о том, что у вас как-раз таки и имеет место расистский подход: раз славяне, русские и другие народы пострадали от немцев, значит советских граждан немецкого происхождения наказали справедливо: око за око.
Но кроме такого подхода есть и еще и правовой подход. Немцы в СССР не являлись гражданами третьего рейха и значит не несут никакой ответственности за преступления немцев в третьем рейхе.
Из этого следует, что над немцами в СССР советский режим совершил преступление, но это преступление и преступники остались безнаказанными, и об этом речь.
И признание того, что над немцами было совершено преступление, ни в коем случае не умаляет страдания других народов, это просто отдельный вопрос.
Я понимаю, что ввиду отсутствия у вас зачатков правового мышления вам это трудно понять, хотя вы уже пережили перестройку.
Можно представить, насколько расистское мышление (око за око) было развито в СССР в период войны...
А тут некоторые на форуме пытались меня еще убедить в том, что день победы - это победа в том числе и советских немцев над гитлеровской Германией.

Хорошо, что вы вашим постингом (который скорее всего не вызовет никакого возмущения на данном форуме) все снова поставили на свое место...
Поймите, что именно отсутствие цивилизованного подхода к собственной истории и отсутствие правового мышления привели к краху СССР и загнали Россию туда, где она сейчас находится, т.е. очень глубоко в ж.... и откуда ей (судя по стереотипам мышления "русских патриотов" на данном форуме) уже скорее всего не выбраться.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
#11 
Zwecke старожил28.01.05 16:35
28.01.05 16:35 
в ответ Олменд 28.01.05 16:19
В ответ на:

Во-вторых, то, что вы пытаетесь оправдать преступления над немцами в СССР тем, что славяне и другие народы пострадали от немцев (т.е. наших "родственников" в третьем Рейхе), которые являлись гражданами другого государства, наводит на мысль о том, что у вас как-раз таки и имеет место расистский подход: раз славяне, русские и другие народы пострадали от немцев, значит советских граждан немецкого происхождения наказали справедливо: око за око.


не передергивайте, пожалуйста, ничего я не пыталась оправдать, вы же выдернули фразу из текста, вот полная фраза

В ответ на:

интересно, а какие элементы в сталинской политике были по отношению к русским? к другим национальностям населяющим СССР? извините, а какая была вообще ваша мысль? показать, что немцам жилось в СССР хуже, чем славянам в Германии в годы войны? миллионы умерших от голода людей в концлагерях Германии, это ведь неважно, важно только то что немцы были в СССР ущемлены


где здесь про какие то оправдывания? я как раз говорила о том, что вы и г-н Кригер постоянно рассказываете, какой гадкий был СССР и в особенности русские по отношению к немцам, а я просто уточнила, что не только немцам плохо жилось в СССР, тем же русским не лучше, так почему же вы пытаетесь в очередной раз доказать, что боль немцев сильнее? этого я не понимаю, а чем же боль тех же переселенных чеченцев меньше? чем вы так отличаетесь от других народов, живших в СССР? почему вы постоянно выделяете себя как самых несчастных? ладно, продолжайте, если вам так нравится, быть сильно обиженными
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)

Долг платежом опасен (с)
#12 
  Олменд коренной житель28.01.05 17:24
28.01.05 17:24 
в ответ Zwecke 28.01.05 16:35, Последний раз изменено 28.01.05 17:26 (Олменд)
@
а я просто уточнила, что не только немцам плохо жилось в СССР, тем же русским не лучше, так почему же вы пытаетесь в очередной раз доказать...
-------------------------------------------------------------------------------
Понимаете, мадам, если у вас нет правового мышления, то с вами и не стоит спорить, так как вы не в состоянии понять, что человек может жить плохо по разным причинам, и одной из многих причин является дискриминация по этническому или даже расовому признаку.
И такой дискриминации в СССР подвергались немцы (все!) и другие нац. меньшинства, но не подвергались русские и другие титульные народы.
Для наглядности сравним с США. Не исключено, что до отмены расовых законов некоторые белые в США жили плохо и даже хуже, чем некоторые черные, но это не меняет общей картины. Черным не разрешали поступать в Вузы для белых.
То же самое и с немцами в СССР. Им сначала вполне официально не разрешали поступать в Вузы, выбирать место жительства итд, а потом вплоть до 1990 года неофициально чинили всякие препятствия.
Если вы хотите сказать, что это не так, то приведите факты и не занимайтесь демагогией.
Цифры об уровне образования советских народов (в том числе и немцев) до и после революции говорят сами за себя и цитировались на данном форуме. Вот от этого и пляшите, а не рассказывайте о том, что все народы СССР жили в "нищете, да не в обиде".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
#13 
Рубероид старожил28.01.05 17:53
Рубероид
28.01.05 17:53 
в ответ Олменд 28.01.05 17:24
В ответ на:

Для наглядности сравним с США. Не исключено, что до отмены расовых законов некоторые белые в США жили плохо и даже хуже, чем некоторые черные, но это не меняет общей картины. Черным не разрешали поступать в Вузы для белых.
То же самое и с немцами в СССР. Им сначала вполне официально не разрешали поступать в Вузы, выбирать место жительства итд, а потом вплоть до 1990 года неофициально чинили всякие препятствия.


А потому следует поставить вопрос о восстановлении справедливости и для этого можно было бы рассмотреть следующие шаги:
1. Многострадальному африканскому населению США, которому аж вплоть до 1990 года на протяжении столетий чинились всяческие препятствия, пришло время возместить ущерб и передать один из штатов США в качестве территории для чернокожих афроамериканцев .
2. Выплатить компенсацию за понесенные страдания
3. С помощью ЮАР построить в "черном" штате африканский университет, африканский мемориальный комплекс и образцовые дома в африканском стиле, а так же подумать о размещении там какого-нибудь крупного африканского завода, например, по добыче алмазов
4. Возрождение африканского языка и культуры. Часть безответственных африканцев, желая улучшить свое положение в угоду поработителям, стала забывать свои языки и традиции, ассимилировалась и перешла на английский язык. Мы должны помочь им в возрождении. Нужно создавать школы и бесплатные курсы африканских языков, настойчиво продвигать в систему образования США преподавание сведений о культуре ее малых народов
5. Нужно требовать пересмотреть историю и переписать учебники истории Америки, в которых отразить страдания чернокожего населения от проклятых белых американцев
и т.д в том же духе
Примерно так выглядят ваши с Кригером посты, ну только еще обильно сбагренные цифрами и ссылками из литературных и архивных источников. Т.е., видимо, с наступлением для отдельных личностей эры коммунизма проблема восстановления исторической справедливости в отношении оставшихся на чужбине порабощенных народов все более дает о себе знать и заставляет заниматься благородным писательским трудом во имя будущего этих народов.

#14 
  Олменд коренной житель28.01.05 18:03
28.01.05 18:03 
в ответ Рубероид 28.01.05 17:53
@
и т.д в том же духе
Примерно так выглядят ваши с Кригером посты
----------------------------------------------------
Все это в Америке уже делается, и Лютера Кинга не забывают, и стараются компеснировать грехи прошлого, и в школе это изучают, и даже африканцев вне конкурса в универсистеты берут... может даже немного перебарщивают, но это другой вопров.
А почему белые это делают? Да хотя бы потому, что они не идиоты, и хотят продлить свое благополучие. Не сделай они это, и Америка была бы уже на свалке истории, как и СССР.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
#15 
Zwecke старожил28.01.05 18:44
28.01.05 18:44 
в ответ Олменд 28.01.05 17:24
с вами спорить и в самом деле незачем, вы ведь видете только себя, и какое вам дело до детей врагов народа (не только нац.меньшинства, а в большинстве своем русских), которым также были закрыты все дороги в светлое будущее, но ведь у меня нет правового мышления, и я вас не в состоянии понять, да и не хочу, если честно, дисскутировать с вами невозможно, а спорить..... нет уж, лучше я уйду, тем более что доказывать что-либо и показывать вам другие точки зрения, которые вы просто не принимаете в расчет и не позволяете жить, поскольку они отличны от вашей, "идеальной" точки зрения, просто бесполезно, вы настолько погрязли в идее превосходства немецкой нации над славянской, что все ваши доводы сводятся только к обидам на СССР, как же так вас посмели обидеть, распять их, распять (т.е. нас, русских)
Лень - привычка отдыхать заблаговременно (с)
Долг платежом опасен (с)
#16 
  Олменд коренной житель28.01.05 19:06
28.01.05 19:06 
в ответ Zwecke 28.01.05 18:44, Последний раз изменено 28.01.05 19:08 (Олменд)
@
...и я вас не в состоянии понять
-------------------------------
Постараюсь на пальцах. "Враги народа" имелись среди всех народов, в том числе и среди немцев, но это совершенно другой разговор, так как в этом случае этническое происхождение не играло первостепенной роли.
Но после 41 ВСЕ немцы стали врагаими народа, а не отдельные личности.
И самое страшное, что у немцев после 41уже маленькие дети и старушки были "врагами народа", т.е. ВСЕ!.
Неужели так трудно уловить разницу?
@
...вы настолько погрязли в идее превосходства немецкой нации над славянской
-----------------------------------------------------------------------------------
Я никогда не слыхал о "славянской нации", и тем более не говорил об этом.
Украинцы самые что ни на есть славяне и я приветствовал их стремление стать частью Европы.
Я говорил о превосходстве (с моей точки зрения) западной либеральной культуры над тоталитарной восточной культурой.
Если вы это отрицаете, то обьясните мне, почему из России люди бегут в Германию, а не наоборот.
Ведь во времена Екатерины было наоборот: из Германии люди бежали в Россию.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
#17 
Schloss свой человек28.01.05 19:16
Schloss
28.01.05 19:16 
в ответ Олменд 28.01.05 19:06
то обьясните мне, почему из России люди бегут в Германию, а не наоборот.
Ведь во времена Екатерины было наоборот: из Германии люди бежали в Рос
_________________________________________________________
Дык, ясно... Корабли иногда тонут...
#18 
  -Alkor- старожил28.01.05 19:19
28.01.05 19:19 
в ответ Schloss 28.01.05 19:16
Особено часто те, которые прогнили ...
#19 
  Олменд коренной житель28.01.05 19:48
28.01.05 19:48 
в ответ Schloss 28.01.05 19:16
@
Корабли иногда тонут...
------------------------------
Корабль Германии в то время не тонул, он просто был перегружен избытком населения и капитанов было много, и все хреновые.... не в пример "русским" царицам.

А сегодня корабль России ни в коем случае не переполнен (население стремительно сокращается) и не тонет, капитан вроде не пьет горькую, что уже почти-что чудо!

Что характерно: русские "патриоты" бегут из России на Запад и тут рассказывают о преимуществах коммунизма, а китайцы из коммунистического Китая бегут в Россию...
Kитайцы на тонущий корабль никогда бы не сели, они самые древние и самые опытные мореходы.
Если что, то они своего капитана поставят, но кораблю утонуть не дадут.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~
#20 
1 2 3 4 5 6 все