Неграмотность

⌠...Но одно бесспорно: выводы, сделанные на основе десятков тысяч сообщений пользователей на родном языке, имеют сильно больше оснований, чем оценка владения нескольких человек иностранным языком...■
Извините, что вмешиваюсь, русский язык для меня не родной и я его никогда специально не учил и не старался совершенствовать. Но после того, как я стал усиленно заниматься немецкой и английской грамматикой, я стал замечать, как плохо русские говорят на своем родном языке. Образованные немцы очень красиво говорят на немецком, один коньюнктив чего стоит.
В русском кроме "бы да кабы" никакого коньюнктива нет.
В английском правила еще строже, существует такое понятие, как sequence of times.
А как переключу телевизор на РТР так сразу уши вянут. Политики и сатирики читают речи с бумажек, и то безграмотно. Дикторы чуть лучше, но ошибок уйма. Красивой и грамотной речи не услышишь, даже от русско-советской интеллигенции.
Само больше ошибок делают люди с Украины, они путают рурсский язык с малороссийскими диалектами (Mut & Co).
У Оли хорошая орфография, но хромает стилистика.
Я бы никогда не сказал бы ⌠сильно больше■, я бы сказал "намного больше".
И выражение ⌠...чем оценка владения нескольких человек иностранным языком...■
на мой взгляд довольно корявое.
Честно говоря, в этом предложении даже не понятно, кто что оценивает.... или кого оценивают.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Само больше ошибок делают люди с Украины, они путают рурсский язык с малороссийскими диалектами (Mut & Co).
У Оли хорошая орфография, но хромает стилистика.
Я бы никогда не сказал бы ⌠сильно больше■, я бы сказал "намного больше".

Krass, mann...

Господин Олменд, я абсолютно не претендую на безупречное владение языком - ни в плане грамматики, ни, тем более, стилистики. Но от людей, которые пишут слитно не с глаголами, критику воспринимаю с трудом.
Честно говоря, в этом предложении даже не понятно, кто что оценивает.... или кого оценивают.
Извините за неточность, поясняю:
чем оценка (Лицедейкой) (уровня) владения нескольких (в отличие от тысяч) человек иностранным (для них и для нее) языком...■
Извините за корявость, надеюсь, мне удалось донести до Вас свою мысль.
Speak My Language

└..Но от людей, которые пишут слитно не с глаголами, критику воспринимаю с трудом...⌠
Я ведь сказал, что русский для меня не родной язык, и русская орфография не относится к моим хобби. A для работы мне русский язык ну совершенно не нужен.
Но я могу отличить хороший русский язык от плохого (не обращая внимания на орфографию).

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Здравствуйте. Олменд.
"...Само больше ошибок делают люди с Украины."
Вы сами такую красоту сочинили, или где слыхали?
На украинские обороты это никак не похоже.
Ваш родной язык не русский?
Где Вы изучали русский язык?
Спасибо.
Вита.

И я могу, однако только в тех случаях, когда язык еще хуже моего... Такое тоже бывает ...
Вообще, люди, способные сформулировать свои мысли без ошибок и складно, на форуме в очевидном меньшинстве, хотя многие имеют за плечами школу и институт. Выходит, что большинство из нас на верном пути к вторичной (функциональной) неграмотности. Если не практиковаться постоянно, то все постепенно забывается, включая язык. Это, на самом деле, достаточно печально...
Speak My Language

└...Если не практиковаться постоянно, то все постепенно забывается, включая язык...⌠
Deshalb bin ich doch so fleißig und übe ständig Deutsch.
In der Region, in der ich lebe, spricht man ein miserables Deutsch.
Die sprachliche Situation in Süddeutschland erinnert mich an einen Lehrgang in der Ost-Ukraine, wo sogar Professoren Dialekt sprechen.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

после того, как я стал усиленно заниматься немецкой и английской грамматикой, я стал замечать, как плохо русские говорят на своем родном языке
В чем же связь между нем. и англ. грамматикой и качеством русского языка?
Образованные немцы очень красиво говорят на немецком, один коньюнктив чего стоит.
И чего же он стоит?
В русском кроме "бы да кабы" никакого коньюнктива нет.
А надо?
В английском правила еще строже, существует такое понятие, как sequence of times.
А что обозначает это понятие? Вы однажды отметили, что английский я знаю неважно. Поэтому, видимо, я встречал пока лишь sequence of tenses.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Образованные немцы очень красиво говорят на немецком
In der Region, in der ich lebe, spricht man ein miserables Deutsch.
В Вашем регионе живут необразованные немцы?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Простите, но ведь не я этих дебилов охарактеризовала как "интеллектуально развитых", а Вы.
Вы путаете, я вообще никого дебилами не называла, а, наоборот, говорила о том, что это люди с нормальными интелектуальными способностями.
Ведь Ваше выражение "не учились в школе" понимай как хочешь.
Да, Вы правы, удачнее было бы выразиться: не посещали школу. Это я и имела ввиду.
Можно сказать : проявили свою "интеллектуальную развитость" - будучи безграмотными пытаются адаптироваться :))))))))
А мне , честно сказать, совсем не хочется по этому поводу иронизировать. Мне просто жалко этих людей. Мы с Вами даже вообразить себе не можем, как тяжко им приходиться. Для меня это почти вс╦ равно, что быть слепым или глухим.
и vice versa...

"....Поэтому, видимо, я встречал пока лишь sequence of tenses."
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
А вы не только учебник английской грамматики для начальных классов читайте, тогда ваш кругозор немного расширится. Английское слово "tenses" обозначает времена глагола, sequense of times -это почти то же самое, но тут имеется ввиду физическое время, а не только грамматические формы.
"...the choice of a gerundive complement forces an interpretation based on the `sameness of time' requirement (the trying and the frying had to occur at the same time), » whereas the to- infinitive suggests « a sequence of times : first the trying and then, if ever, the frying. » No criteria are proposed however for determining when time is « relevant ». Indeed, it would seem to be highly relevant in a sentence such as « He postponed calling a meeting as long as he could, » and yet the -ing does not imply sameness of time. Consequently the explanation proposed does not stand up to the test of usage, nor is it clear exactly how it should be applied to the latter...
P.S.
Покупая птицу обязательно посмотрите ей под хвост. Если у птицы нет анального отверстия, то это не птица.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Извините великодушно, но я несколько сомневаюсь, что Вы можете оценить степень грамотности людей из Вашей группы на их родном языке. Тот факт, что они не владеют немецким не позволяет отнести их к каким-либо Analphabeten...
Даже моему великодушию есть предел. Интересно, а почему Вы уверены, что я не владею ни одним из их родных языков? О степени грамотности в данном случае речь вообще не ид╦т. А о степени неграмотности я сужу по следующим наблюдениям: а) по неуверенности, с которой человек держит ручку, медленно выводя сво╦ имя; б) по утверждениям самих этих людей о том, что они не посещали никаких учебных заведений; с) людям было предложено написать необходимые данные о себе на своем родном языке (одна моя коллега хорошо владеет испанским, итальянским и португальским, я тоже кой-чему училась понемногу ), они этого не смогли сделать.
Я не была готова к тому, что мне придется иметь дела с неграмотными и не судила предвзято, даже, наоборот, с трудом верила своим глазам и ушам.
России проблема неграмотности, в частности, функциональной, просто не считается проблемой.
Допустим, что Вы правы, разве это умаляет проблему здесь, в т.н. цивилизованном мире, к которому он Россию не спешит причислять?
При этом, то, как пишет наш народ, можно понаблюдать хотя бы на этом форуме - благо, выборка достаточно большая. Ну, и ? Гордиться нечем, скажем прямо. И это - родной язык, про те перлы, которые тут выдают на немецком, я просто молчу.
Бууууууууууу! Меньше всего я хотела, чтобы разговор св╦лся к обвинениям в безграмотности наших форумчан. Я даже Вашего великодушного прощения просить не буду, а просто скажу, что считаю это заявление некрасивым, тем более это не к лицу облач╦нным в зел╦ный мундир. Вам же прекрасно известно, что многие из форумчан приехали в Германию детьми, живут тут уже долгие годы. Я считаю очень похвальным то, что они вообще не разучились (а некоторые, может быть, уже здесь научились) писать по-русски. Порой мне бывает интереснее общаться с человеком, который пишет даже с грубыми ошибками, чем с занудливым грамотеем.
и vice versa...

"...Допустим, что Вы правы, разве это умаляет проблему здесь, в т.н. цивилизованном мире, к которому он Россию не спешит причислять?..."
А кто вам сказал, что в цивилизованном мире должна быть поголовная грамотность?
Нужно иметь действительно грамотную элиту, без этого не обойтись.
Но есть масса работ, которая не требует никакой грамотности.
Излишняя грамотность может быть даже вредна.
В Германии есть такое понятие: über-qualifiziert.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Но есть масса работ, которая не требует никакой грамотности. Излишняя грамотность может быть даже вредна.
==================================================================
не стесняйтесь, Олменд, продолжайте - они все "унтерменши" без немецкой "культуры", а я, Олменд, есть истинный ариец и по-русски плохо писайт....
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Ну, понятно - новые факты, языки, одним словом - очень убедительно. Если бы ваша реакция на мои возражения не сводилась бы постоянно к переходам на личности и навешиванию ярлыков, то я , может, и прониклась бы рассказом о чудовищной безграмотности вокруг нас, видимой только некоторым. А так - извините. Я тоже кое-чему уже научилась.
Speak My Language

"унтерменши"... истинный ариец...
У вас очень скудный набор метафор, вы видите мир черно-белым.
Вы бросаетесь от одной крайности в другую: колхозники, азиаты, трактористы .... арийцы, сверхчековеки.
Я бы назвал это флудом: если по существу нечего возразить, то и не обязательно вольно интерпретировать мои слова.
Вы просто думаете в меру вашей испорченности и верите в то, что все думают так же, как и вы.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

напомните мне, плз, где я таких, как Вы, колхозниками называл? а если не сможете, то я требую извинений! и не кажется ли Вам, что вы и вам подобные "арийцы" слишком вольно себя здесь ведут?
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

Господа Ольменд и StyleX, воздержитесь пожалуйста от переходов на личности.
veni, vidi... expuli

В ответ на:

---

- "Простите, но ведь не я этих дебилов охарактеризовала как "интеллектуально развитых", а Вы."
- "Вы путаете, я вообще никого дебилами не называла, а, наоборот, говорила о том, что это люди с нормальными интелектуальными способностями."

---

- "В так называемых развитых западных странах позорно большое количество людей, довольно молодых, не умеют писать и читать. Ну, то есть в школе не учились, имея нормальные интеллектуальные способности..."
- "... Да и, на сколько мне известно, любой тест на проверку интеллекта без знания алфавита как-то проблематичен. Каким образом их интеллектуальные способности определялись?"
- "...Вы что без теста не видите, дебил перед Вами или нет?..."
Как-то затруднительно Вас ПРАВИЛьНО понять. Согласитесь.
Ну да ладно, не в этом суть.

В ответ на:

---

"Мне просто жалко этих людей. Мы с Вами даже вообразить себе не можем, как тяжко им приходиться. Для меня это почти вс╦ равно, что быть слепым или глухим."

---

Вполне разделяю и вашу тревогу, и жалость по отношению к ним. Конечно жалко, если вина в этом вовсе НЕ ИХ, как оказалось. Но отвечая Вам с иронией, я была уверена, что Вы имели ввиду : "по собственному желанию они не захотели выучиться, хотя у них такая возможность была:посещали школу и ворон через окно считали."
Простите,что приходится Вам об этом говорить, но подобного недопонимания не произошло бы, если бы Вы выражались яснее.
Очень многие из "форумчан" называли здесь причины, которые и послужили "расцвету" безграмотности среди молодежи. Мне приходилось читать об этом , а так же не мало телевизионых передач на эту тему просмотреть, но вывод я сделала один - винаваты все же родители и те, кто являются опекунами детей-сирот. Хотя не во всех цивилизованых странах правительство закрывает на это глаза. Меры все же принимаются. Существуют законы. Другое дело, что контроль за его осуществлением не ведется. А если и ведется, то практически безрезультатно. Проблема есть. И не ясно когда она разрешится.
----
Заговори, чтобы я тебя увидел (Сократ)

А вы не только учебник английской грамматики для начальных классов читайте, тогда ваш кругозор немного расширится.
Sie sind einfach faszinierend

В ответ на:

---

the choice of a gerundive complement forces an interpretation based on the `sameness of time' requirement (the trying and the frying had to occur at the same time), ╩ whereas the to- infinitive suggests ╚ a sequence of times : first the trying and then, if ever, the frying. ╩ No criteria are proposed however for determining when time is ╚ relevant ╩. Indeed, it would seem to be highly relevant in a sentence such as ╚ He postponed calling a meeting as long as he could, ╩ and yet the -ing does not imply sameness of time. Consequently the explanation proposed does not stand up to the test of usage, nor is it clear exactly how it should be applied to the latter

---

Если я правильно понял, понятие sequence of times взято из книги WIERZBICKA, A. 1988. The Semantics of Grammar (Amsterdam: John Benjamins) и относится к выбору инфинитив/герундий после try. Интересно отметить, что г-н Duffley тщательно избегает употребления этого термина (что не говорит в пользу его распространенности).
Покупая птицу обязательно посмотрите ей под хвост. Если у птицы нет анального отверстия, то это не птица.
У кого что болит, г-н Олменд, у кого что болит...
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

В ответ на:

---

А о степени неграмотности я сужу по следующим наблюдениям: а) по неуверенности, с которой человек держит ручку, медленно выводя сво╦ имя; б) по утверждениям самих этих людей о том, что они не посещали никаких учебных заведений; с) людям было предложено написать необходимые данные о себе на своем родном языке (одна моя коллега хорошо владеет испанским, итальянским и португальским, я тоже кой-чему училась понемногу ), они этого не смогли сделать.

---

Я про пункты а) и с). Теперь могу себе представить, что думали обо мне в Arbeitsagentur, куда я встала на учет как ищущая работу через несколько дней после переезда в Германию. Я должна была расписаться, выводила каждую букву - непривычно было по-немецки писать, прям точно как ты написала: " медленно выводя сво╦ имя " Правда, мне данные о себе на русском никто писать не предлагал, но я тоже долго думала, что писать, а что нет (вторая цитата: они не смогли это сделать "), пока откровенная женщина из BIZ мне конкретно не сказала: упустите в своей автобиографии все Ваши должности и некоторые места работы, иначе всегда будете получать ответ, что Вы переквалифицированы.
Здесь, общаясь на немецком, часто вспоминаю слова одного известного адвоката, грузина, который работает в России: "Я выигрываю дела, потому что они считают, что я думаю так же плохо, как говорю по-русски".
В остальном: что в Германии есть безграмотные люди, которые не посещали школу, я с тобой согласна, уже писала, хотя и не знаю статистику. Правда, при этом они могут быть очень умными, просто не образованными.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Из ваших постингов ясно, что вы считаете жителей степей, казахов и азиатов людьми второго сорта.
Я не знаю, что вы понимаете под └арийцами⌠, но по вашим постингам видно, что для вас узкоглазые переселенцы не имеют правa называться немцами, что выдает ваш ....
Немецкие параграфы не регламентируют разрезa глаз, и если у какого-нибудь переселенца мать была казашкой, но взяла немецкую фамилию мужа и в семье праздновали немецкие праздники и говорили на немецком, то, согласно немецким законам, такие узкоглазые немцы имеют таие же права, как и голубоглазые.
Вот тут вы показали ваше истинное лицо:

styleX
27/10/04 20:35
└...я хоть и не обязан отчитываться перед "казахскими арийцами с высокозадранным параграфом"...⌠
styleX
4/10/04 13:25
└...а шедевр Алькоровской классики "как Ганс и Гретхен закаляли сталь в казахских степях" уже законспектировала?...⌠
styleX
12/9/04 22:08
под "параграфом" я имел ввиду, что "раскосый немец в тюбетейке" приехал в Германию из столь любимого Вами "казахстана"....
- интересно, сколько баранов стоит сейчас в "казахстане" стать "немцем"???


Насчет арийцев - они действительно были азиатами, жили в Индиии, Пакистане или Иране.
Слово Иран происходит от слова Ариан.
В дальнейшем, если вы хотите подчеркнуть у немцев азиатские черты лица, пожалуйста не употребляйте словo └ариец⌠ в неправильном контексте, как это делали малограмотные нацики в третьем рейхе.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Образованные немцы очень красиво говорят на немецком, один коньюнктив чего стоит.
Понимаю Ваше восторжение коньюнктивом. Это положительная черта, говорящая о наличии у Вас стимула к развитию, надежды на будущее.
Речь в теме идет скорее о причинах отсутствия стимулов развития в немецком и др. вариантах. Ведь часть общества, не имеющая стимулов к развитию способствует замедлению развития всего общества.
Кстати, кто из ╚образованных немцев╩ служит Вам ориентиром, Мариетта Зломка, или, может быть, Гундула Гаузе? Думаю, от них тут многих на коньюнктив тянет.

Излишняя грамотность может быть даже вредна.
В Германии есть такое понятие: über-qualifiziert.
Это понятие - полнейший идиотизм, нежелание просто на просто по тарифной сетке бОльше платить.
Токма не поймут же люди эти, что качественней можно даже простую работу выполнить, обладая более высокой квалификацией.
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В дальнейшем, если вы хотите подчеркнуть у немцев азиатские черты лица, пожалуйста не употребляйте словo └ариец⌠ в неправильном контексте, как это делали малограмотные нацики в третьем рейхе.
Да со значениями слов в русском языке у вас проблемы

В ответ на:

---

Толково-словообразовательный
АРИЕЦ м.
1. см. арийцы.
Толково-словообразовательный
АРИЙЦЫ мн.
1. Представители, с точки зрения расистов, арийской - нордической - расы.

---

Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

└...Представители, с точки зрения расистов, арийской - нордической - расы...⌠
Вот именно, с точки зрения малограмотных расистов.
А этнографы употребляют этот термин в совершенно другом смысле.

Das Wort Iranier bedeutet Arier womit das alt iranisches Wort Arya, was "edel" bedeutet, gemeint ist.
Nach einer anderen Theorie bezeichnet Ari ursprünglich "die mit dem Pflug", was hieße, dass Arier eine Bezeichnung für Ackerbau betreibende Stämme ist. Es gibt verschiedene Formen dieses Wortes: "Ayrani, Irani, Ironi, Erani". Dabei wird die Bezeichnung Ayrani von den Ostiranern, Irani von den Südiranern, Ironi von den Nordiranern und Erani von den Westiranern benutzt.
Persisch-sprechende Iranier werden heute allgemein als Perser bezeichnet. In Zentralasien nennt man sie Tadschiken.
Obwohl die Armenier sprachlich nicht zur iranischen Völkergruppe gehören, sondern wahrscheinlich zur Alt-Indoiranischen Gruppe (siehe Indoiraner), werden sie oft dennoch zu den Iraniern gezählt.

Как видите, арийцы - это те, кто ходил за плугом в степных регионах Азии.
Английское слово "arable", и слово "arian" (т.е.земледельцы) имеют один и тот же корень.
Слово └культура⌠ появилась тоже из земледельческой практики. Именно культивация земли и выращивание определенных сельскохозяйственных культур и было первым культурным достижением человечества, когда оно стало переходить от кочевого образа жизни к оседлому.
И именно поэтому в древности арийцы (т.е. земледельцы) и считались самыми культурными народами. И именно поэтому слово ариец стало синонимом культурного превосходства в Иране.
А малограмотные [selfcensored] этого до сих пор не понимают, вот и лезут из кожи вон находя мнимые противоречия между понятием "культура", "арийцы" и "земледелие".
И это заметно даже на данном форуме.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Олменд, речь идет о РУССКОМ языке и ШИРОКОупотребимом слове.
Я же ведь и слово "лох" могу использовать в его "научном" значении, но некоторые могут и иной грубый смысл в нем увидеть
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Олменд, ну и где факты, что я называл РД всех поголовно колхозниками?
жду Ваших извинений до сегодняшнего вечера, неутомимый Вы наш...
styleX (Дункан Маклауд) любил ходить в лес (в ДК) и издеваться над кукушками.....

в семье праздновали немецкие праздники и говорили на немецком
Это недостаточное основание для того, чтобы считать себя лучше других, прибирать к рукам все шишки в лесу, и сводить на этот предмет тему разговора.

вы поинтересуйтесь какие библии на каких языках в семье у Олменда-колена читали
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Олменд, речь идет о РУССКОМ языке и ШИРОКОупотребимом слове.
Вы ошиблись темой. Здесь, вроде бы, про неграмотность. (не про ту, которая у грамотных, а про ту, которая у неграмотных)

...считать себя лучше других, прибирать к рукам все шишки в лесу...
Вы это о чем? О великорусскойм имперском шовинизме?
Я таким недугом не страдаю.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Давайте оставим в покое личность Ольменда. Речь в этой ветке не о нём.
veni, vidi... expuli

речь то не о нем, но про Мута и ко упомянул вообще то он. Я шерлок даже наперед сказать могу чем вызван интерес у....данной тематикой
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Чем сильнее общество провозглашает ущербность отдельных слоев, (например безработных, бедных, пенсионеров, сельских жителей, иностранцев, необразованных, не членов партии, не имеющих малиновых штанов и т.д.), тем менее они заинтересованы в своем развитии.
Пожалуй соглашусь с Вами. Под "они" Вы подразумиваете государственные и общественные структуры?
И мне кажется, что эта заскорузлая привычка искать кого-нибудь, кто был бы хуже тебя и этим утешаться уже очень устарела и только тормозит развитие общества. Просто глупо приглашать на работу иностранца, всячески внушать ему на протяжении многих лет, что он 3-ий сорт, отбивая тем самым у него всякую охоту интегрироваться, а потом тратить огромные средства на социальные пособия и языковые курсы. Некоторые мои ученики поведали, что 20 лет назад они искали возможности пойти на такие курсы, но их им не давали, а теперь в 50 с лишним лет и с инвалидностью заставляют их посещать. Они прекрасно обходяться своим ломанным немецким и переучить их просто невозможно.
и vice versa...

>А Вы считаете, что в 10 лет уже видно, кому дорога в слесаря, кому в профессора?
Да. С очень большой степенью вероятности. Но в слуаях ошибки, этому человеку никто не мешает перейти в гимназию.
Ерунда. Очень много детей можно отнести к т.н. Spätentwickler. Они просто к 10 годам ещ╦ не раскрылись, и отправив их в Хауптшуле, мы создадим им лишние трудности, или просто затюкаем. Посредственности гораздо меньше комплексуют и активнее пробиваются, а способные и застенчивые загубят своий потенциал. Лет в 14-15 самое раннее, я бы сказала, можно начинать "сортировку".
Главное, чтобы была голова на плечах!
Наши с Вами расхождения проистекают от того, что мы с разных точек зрения судим. Вы - с точки зрения ученика, и для Вас другие являются конкурентами, а я сужу с точки зрения родителя, которого не вс╦ устраивает в здешней системе образования.
и vice versa...

Какое такое? Цифры, пожалуйста.
Зачем Вам цифры, если я Вам живые примеры привела, которые меня шокировали.
и vice versa...

Правильно. У нас в деревне, в Казахстане, к концу школы в классе было процентов 20ть читаюсчих по слогам и в одном слове 3 ошибки делаюсчих. Ну стали они трактористами и шоферами, так и то наверное позабыли.
Представьте себе, не забыли. У меня такие в лучших учениках ходят. Им можно объяснить, чем отличается существительное от глагола, и вообще, они старательные.
и vice versa...

Ну, понятно - новые факты, языки, одним словом - очень убедительно.
А почему бы сразу не отнестись к сказанному мной с доверием, почему нужно было предполагать, что я не знаю, о ч╦м говорю? Кроме того, мне совершенно не ясна Ваша позиция в этом вопросе, кого Вы защищаете? У меня ведь вовсе не было намерения клеймить и очернять, я просто поделилась свежими впечатлениями. Такое впечатление, что Вы высказались, только для того чтобы обвинить меня, что я тут всем лапшу на уши вешаю, да и сама не знаю о ч╦м говорю. Что Вы сами то думаете по данной теме?
Если бы ваша реакция на мои возражения не сводилась бы постоянно к переходам на личности и навешиванию ярлыков
Абсолютно голословное утверждение. Я нигде не касалась Вас лично, а выражала сво╦ мнение только по поводу Ваших высказываний.
Я тоже кое-чему уже научилась.
Ну и славненько.
и vice versa...

А кто вам сказал, что в цивилизованном мире должна быть поголовная грамотность?
Нужно иметь действительно грамотную элиту, без этого не обойтись.
Но есть масса работ, которая не требует никакой грамотности.
Никто мне не сказал, сама дошла до мысли, что в цивилизованном или демократическом мире каждому должно быть доступно получение элементарного образования, в противном случае это не демократия. Помимо прочего, это еще и выгодно самому обществу. Нельзя разбазаривать потенциал. Общество делающее ставку на элиту скоро выраждается. Эта самая элита должна естественным пут╦м образовываться, и право к ней пренадлежать не должно передаваться по наследству. В общем, написала Вам кучу банальностей.
В Германии есть такое понятие: über-qualifiziert.
Весьма, на мой взгляд, дурацкое.
и vice versa...

Как-то затруднительно Вас ПРАВИЛьНО понять. Согласитесь.

Да вовсе не затруднительно. Я просто имела ввиду, что и без теста видела, что передо мной не дебилы. О ч╦м с самого начала и говорю.
и vice versa...

Я против необоснованных заявлений. Мне совершенно очевидно, что судить о безграмотности на западе по одной группе иностранцев, которым Вы преподаете немецкий, не представляется возможным (равно как и по своей деревне - о поголовной грамотности людей в России) потому как все это - не более, чем частные случаи. В первом примере - к счастью, во втором - к сожалению.
Speak My Language

Теперь могу себе представить, что думали обо мне в Arbeitsagentur, куда я встала на учет как ищущая работу через несколько дней после переезда в Германию. Я должна была расписаться, выводила каждую букву - непривычно было по-немецки писать, прям точно как ты написала: " медленно выводя сво╦ имя "
Комплексуешь. Комплексуют обычно способные люди. Посредственность собой вполне довольна.
и vice versa...

Я против необоснованных заявлений.
Объективный мир состоит из субъективных мнений о н╦м. Не бывает достаточно обоснованных заявлений. Любой личный опыт может быть опровергнут другим личным опытом. Но личный опыт, на мой взгляд, достовернее обезличенной статистики.
Группа между прочим не такая уж и маленькая - 80 человек * в смысле, их четыре по 20). Вы, что думаете, что нам специально самых неграмотных прислали? Как раз наоборот, арбайтсамт ещ╦ и отсеивал совсем безнад╦жных.
Кстати, ещ╦ один пример из личного опыта. Сегодня встретилась случайно с одной мамашкой из садика, в который дочка раньше ходила, та стала спрашивать, как Настя в школе учится, е╦ младший на будущий год пойд╦т. А потом она так между прочим заявляет: "хорошо, что старший сын неплохо учится, будет кому уроки у младшнго проверять". А я в ответ: "Жалко, что мне не на кого эту обязанность переложить". На что она: "Да я бы и рада, да сама плохо читаю, медленн, а писать только печатными буквами могу. Со старшим приходилось подруг просить (она мать-одиночка)".
Что-то неграмотных вокруг меня прибавляется с каждым дн╦м. Караул!
и vice versa...

Под "они" Вы подразумиваете государственные и общественные структуры?
Под "они" я подразумеваю дискриминируемую часть общества. В остальном же Вы все поняли верно.
...что он 3-ий сорт, отбивая тем самым у него всякую охоту интегрироваться
Интеграция тормозится не только на бытовом уровне.
Главная причина провала интеграционной политики Германии политическая: для достижения полноценности иностранцы должны помимо приобщения к немецкой культуре ещё и отказаться от своей, т. к. в большинстве случаев условием для получения немецкго является отказ от имеющегося гражданства.

Объективный мир состоит из субъективных мнений о нём. Не бывает достаточно обоснованных заявлений. Любой личный опыт может быть опровергнут другим личным опытом. Но личный опыт, на мой взгляд, достовернее обезличенной статистики. 

А на мой взляд - нет.

Группа между прочим не такая уж и маленькая - 80 человек * в смысле, их четыре по 20). Вы, что думаете, что нам специально самых неграмотных прислали? Как раз наоборот, арбайтсамт ещё и отсеивал совсем безнадёжных. 

Стоп. Я грешным делом полагал, вы о немцах говорите и их неграмотности...а вы ...об учениках на языковых курсах?????
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

 Я против необоснованных заявлений. Мне совершенно очевидно, что судить о безграмотности на западе по одной группе иностранцев, которым Вы преподаете немецкий, не представляется возможным (равно как и по своей деревне - о поголовной грамотности людей в России) потому как все это - не более, чем частные случаи. В первом примере - к счастью, во втором - к сожалению.

Пoддерживаю
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

В ответ на:

---

Главная причина провала интеграционной политики Германии политическая: для достижения полноценности иностранцы должны помимо приобщения к немецкой культуре ещё и отказаться от своей, т. к. в большинстве случаев условием для получения немецкго является отказ от имеющегося гражданства.

---

Не здесь эту тему обсуждать, но и промолчать трудно. Есть ли в мире страна для немцев - для немецкой культуры и условий ее сохранения, для немецких традиций и условий их сохранения, для развития немецкого языка и т.д. и т.п. Логичный ответ на вопрос: да, это Германия. Значит, Германия - это всё-таки страна больше для немцев и их культуры, чем для кого-то другого? Вы же знаете: чем меньше народ, тем больше он печется о своей сохранности, осуждая межнациональные браки и пр. и пр. - пока из-за закрытости не возникает угроза вырождения, тогда нужен приток свежей крови - но не в таком количестве, чтобы "залила главную". По-моему, миграционная политика любой страны - это лишь саморегуляция. Сегодня Германии нужна работающая молодежь, затраты на которую не будут такими большими как в случае: родовспоможение-защита всяческих прав ребенка, соц. обеспечение-образование и пр. Нужен самый дешевый путь: уже готовая к труду молодежь и экономные расходы на ее образование. Но когда эмигранты начинают переделывать страну под себя, процесс саморегуляции продолжается - страна закрывается, направляя основные силы уже на то, чтобы "переработать накопленный материал" и сохранить свою самобытность.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

"...что в цивилизованном или демократическом мире каждому должно быть доступно получение элементарного образования, в противном случае это не демократия..."
Я так и не понял, чего вы хотели сказать.
1) Что в цивилизованном мире кому-то не предоставляется возможность получить элементарное образование?
2) Что в цивилизованном мире должны всем выдавать липовые свидетельства о том, что они "получили" то элементарное образование, которое на западе, безусловно, для всех доступно?
Может быть вы просто считаете людей, которые не cмогли "взять" то элементарное образование, которое им "дали", людьми второго сорта?
А вот в цивилизованном мире другого мнения. Есть работы, на которых не требуется никакого элементарного образования, и если люди добросовестно работают на таких работах, то они имеют право на то, чтобы к ним относились уважительно, несмотря на их неграмотность.
В вас просто говорит ⌠Homo Sovieticus■, догоним и перегоним Америку по числу инженеров и доцентов, выполним и перевыполним план по выдаче "липовых" свидетельств, чтобы подтвердить миф о "всеобщей грамотносит" и преимуществах социализма.
Вот и кончилось тем, что доценты в России продают на базаре огурчики...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

⌠...Но когда эмигранты начинают переделывать страну под себя, процесс саморегуляции продолжается - страна закрывается, направляя основные силы уже на то, чтобы "переработать накопленный материал" и сохранить свою самобытность...■
Полностью поддерживаю вашу мысль.
Германия не империя и не многонациональная страна, типа России.
В Германии есть признанные нац. меньшинства, типа славян-сорбов, и те имеют права на свою культурную автономию.
Все остальные вновьприбывшие в Германию должны подстраиваться под немецкую культуру (Leitkultur).
Германия никаких манифестов (по примеру русских царей) не издавала, не вербовала иностранцев тем, что им в Германии будет предоставлена культурная автономия.
Да и в России, хотя она и была империей, в конце концов кончилось тем, что немцев заставили учить русский язык (хотя так в начале и не договаивались).
Главное, чтобы ассимиляция в любой стране проходила не насильственно, а добровольно.
В СССР пыталиь проводить насильственную русификацию инородцев, из этого ничего хорошего не вышло. После того, как не стало диктатуры и появилась свобода выбора, большинство инородцев или ушли вместе с территориями, или собрали чемоданы и уехали.
В Германии никакого насилия нет. Любой может в любое время собрать чемоданы и уехать. А если хочет жить в Германии, то, естественно, он обязан признавать ⌠deutsche Leitkultur■ и его дети неизбежно ассимилируются.
Все логично и никакого обмана.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"переработать накопленный материал" и сохранить свою самобытность
Своих в обиду не дают, а других хотят переработать. Ха ха. Не Вам ли, эмигрировавшим из национальных побуждений (думаю, таковых на этом форуме большинство), больше местных немцев должно быть понятно, что национальное сознание невозможно искоренить. Для этого нужно вырастить человека в детском доме. Да и то это не всегда помогает. Недавно по телевизору показывали таких некогда немецких детей, сейчас уже пенсионеров, выросших в детдомах и у приемных родителей без влияния немецкой культуры, и до сих пор страдающих от потери своих корней. И все попытки насильственного перекультуривания приводят к совсем противоположному рзультату: происходит отчуждение культур, приводящее к торможению общественного развития. Этим тормозам и посвящена эта тема, поэтому отступление о проблемах интеграции, здесь мне кажется оправданным. Я могу ошибаться, но думю, что двойное гражданство для иностранцев могло бы стать шагом к разрешению этой проблемы. И может быть хрен с ней, с самобытностью?
По Вашим просьбам песня про самобытность!
Лица
("Ноль" - Ф.Чистяков, А.Платонов)
Hаши лица как коpобки
Hаши ноги как столбы
Hаши взгляды как заклепки
Словно пpобка наши лбы
Hаши кости - аpматy-ypа
Hаше мясо - это гипс
Чтобы пyля не пpоби-ила
Снизy ввеpх и свеpхy вниз.
Hаши pyки как обpyбки
Молотков ножей и вилок
Hаши пальцы как затычки
Из невыпитых бyтылок
Hаши мысли как гангpена
Hам мешают вечно жить
Hаши чyвства как полено -
Hе поднять не опyстить
Hаши pyки нам помогyт
Hаши ноги yнесyт
Hаши мысли нас подымyт
Hаши чyвства yвезyт
Увезyт в кpая далекие
Бyдем шишки собиpать
Бyдем мы с тобой любимая
Hаше детство вспоминать
Эх наше детство нашy юность
Hашy стаpость pазбитнyю
Эх нашy бытность самобытность
Где найдешь еще такyю?
Hаши девки наши тетки
Hаши дядьки да бpатья
В бочке все они селедки
Очень дpyжная семья
Семья дpyжная большая
Да тpадицией богата
А я пива вкyс вкyшаю
Себе на pадость
Что же нам осталось?
Молодость да стаpость
Что же нам осталось?
Молодость да стаpость
Да стаpость да стаpость. Да...
Hет.

По поводу ?berqualifiziert.
"У кого шире кругозор, у того обычно уже перспективы." Станислав Ежи Лец.
К сожалению это так.
Вы предлагаете сузить кругозор и тем самым рaсширить перспективы.
Неужели Вы верите, что подобное решение верное?

Неграмотность. Печально.
Еще печальнее, что все опять
сводится к национальному вопросу((((
Видимо, это вечная проблема Д.К.
Неграмотность ничего общего с демократией
не имеет. Демократия- это власть
большинства. Я думаю, ты согласишься,
что подобное не лучший вариант.
(Правда наиболее оптимальный
в нашем несовершенном обществе)
Я разделяю твое мнение, что общество не может
называть себя цивилизованным, когда существует
неграмотность. Оно вообще не может именоваться
таковым и по многим другим причинам))))))
Если неграмотность - личное желание, ( типа не хочу
я быть излишне квалифицированным) то ничего тут
не попишешь. Ощастливить насильно нельзя.
Когда же неграмотность вынужденная, то это ужасно.

Поскольку Вы ко мне обратились на Вы с большой буквы, то есть имея в виду персонально меня, то я отвечаю: я русская, я типичный носитель славянской культуры, моя культура не вступает в противоречие с немецкой, разве что Рождество наша семья отмечает дважды. Немецкие "правила общежития" (в глобальном значении, то есть мирного сосуществования с окружающими людьми) не расходятся с моими (давайте не причинять друг другу неприятностей). Ничто и никто в этой стране не мешает мне любить мою культуру. При этом я понимаю, что если работодатели предпочитают немцев мне, - в этом есть даже доля справедливости. Я приехала в их страну. Они ее такой "придумали и создали" и теперь пользуются плодами - и хорошими, и плохими. Я не думаю, что гражданство так уж и важно - это всего лишь бюрократическая закорючка. Даже если у меня и будет немецкое гражданство, я не перестану быть русской.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

--Поскольку Вы ко мне обратились
Обращения в форуме предназначены не только Вам лично, но и каждому из читающих.
--Я не думаю, что гражданство так уж и важно - это всего лишь бюрократическая закорючка.
К сожалению это не совсем так.
--Даже если у меня и будет немецкое гражданство, я не перестану быть русской.
Вы не совсем уловили мысль про необходимый отказ от имеющегося гражданства при получении немецкого.

Предлагаю вернуться к теме о безграмотности. Многословно отвлеклись.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

└....национальное сознание невозможно искоренить...⌠
Вы правы, национальное сознание невозможно искоренить (т.е. НАСИЛъНО уничтоожить).
Именно поэтому в Германии никого силком и не заставляют менять национальное самосознание. Люди ДОБРОВОЛbНО становятся немцами, так как имеют правo на альтернативу, т.е. покинуть пределы Германии и поселиться там, где их национальное самосознание совпадает с национальным сознанием большинства населения.
Именно поэтому в Германии масса немцев с французскими, итальянскими или славянскими фамилиями, и у этих людей нет никаких проблем со своим нац. самосознанием и они считают себя немцами.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"У кого шире кругозор, у того обычно уже перспективы."
Никто этого не отрицает, но дело в другом.
Обществу, чтобы они нормально функционировало, нужны не только люди с широким кругозором.
В Германии не хватает людей, которые занимались бы транспортировкой мусора, следили бы за чистотой в туалетах, носили бы тежелые предметы на стройке... итд итп.
Эти работы так же нужны как и все другие, и для этих работ не нужно никакого широкого кругозора.
Если у кого-либо широкий кругозор и он занимается уборкой туалетов, то он может быть не вполне удовлетворен своей работой (überqualifiziert).
Если бы я был бы работодатель, то я отказал бы такому "специалисту" в должности уборщика туалетов, а лучше взял бы такого работника, который был бы удовлетворен своей работой.
Именно поэтому в любой нормальной стране должны быть и люди с широким кругозором, и люди с узким кругозором, и не обьязательно насильно заставлять всех иметь широкий кругозор, хотя шансы заиметь такой должны быть у всех.
Если этого нет, то получается как в России, где у всех "широкий кругозор" и все "культурные", а в туалетах нет туалетной бумаги, в туалеты страшно зайти и "культурные" люди вытирают задницу пальцами и мажут фекалии на стенки туалетов.
Или как в Германии, где туалеты убирают не сами немцы, а иностранцы, что не является оптимальным речениям проблемы, имхо.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...необходимый отказ от имеющегося гражданства при получении немецкого...⌠
А так не только с гражданством, но и с женитьбой.
Чтобы зарегистрироваться с новой женой и заиметь новую семью нужно развестись со старой женой. Нельзя же клястся в верности сразу двум женам, тем более, если они ревностно относятся друг к другу.
У мусульман другие взгляды на данную проблему, но в Европе все выросло на христианских ценностях.
Вы можете жить сразу с двумя женщинами, но зарегистрироваться можете только с одной, и большинство людей такой подход вполне удовлетворяет.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Если бы каждый знал только то, что ему нужно для дела (работы),
какой ужасно скучной и бессмысленной была бы жизнь.
В какой-то степени Вы правы, говоря, что человек с широким кругозором
будет себя чувствовать нещастным, работая уборщиком или на какой-либо
другой должности, не требующей больших умственных способностей.
Бывают исключения.
В России не меньше безкультурья, чем тут, а наличие грязных
туалетов и т.д. не есть продукт повальной культурности.

В Германии не хватает людей, которые занимались бы транспортировкой мусора, следили бы за чистотой в туалетах, носили бы тежелые предметы на стройке... итд итп
Und deshalb haben wir in Deutschland so viele unqualifizierte Langzeitarbeitslose...
veni, vidi... expuli

--так как имеют правo на альтернативу
Этой то ╚альтернативой╩ и тормозится развитие по понятным причинам не желающих становиться немцами и тем не менее пустивших здесь корни иностранцев, а вместе с ними и всего общества.
--Вы можете жить сразу с двумя женщинами...
Спасибо за доверие

Главная причина провала интеграционной политики Германии политическая: для достижения полноценности иностранцы должны помимо приобщения к немецкой культуре ещ╦ и отказаться от своей, т. к. в большинстве случаев условием для получения немецкго является отказ от имеющегося гражданства.
Согласна, что здесь часто путают интеграцию с полной ассимиляцией, которая не возможна, т.к. она вела бы к деградации человека. Как можно добровольно отказаться от всего, чем жил 20-30-40 лет, а главное - зачем? Меня бесконечно поражает, что даже мои коллеги, годами работающие с иностранцами, вс╦ еще думают, что им следует отказаться от родного языка, говорить дома по-немецки, чтобы лучше интегрироваться.
Но я не думаю, что вопрос отказа от гражданства имеет тут первостепенное значение. Очень многим иностранцем не очень важно иметь право выбирать правительство, а кроме того, и отказавшись от гражданства, человек ведь не перестает автоматически чувствовать себя русским, турком, итальянцем и т.д.
и vice versa...

Может быть вы просто считаете людей, которые не cмогли "взять" то элементарное образование, которое им "дали", людьми второго сорта?
Как раз наоборот, общество, которое допускает, что нормальные люди остаются безграмотными, я не считаю первосортным, какой бы блестящей элитой оно не славилось.
и vice versa...

В ответ на:

---

в Европе все выросло на христианских ценностях.

---

Ценности иногда пересматриваются...

В ответ на:

---

Вы можете жить сразу с двумя женщинами, но зарегистрироваться можете только с одной

---

Зарегистрироваться вы можете теперь даже с мужчиной. Правда, только с одним...

В ответ на:

---

большинство людей такой подход вполне удовлетворяет

---

Прям как в старом анекдоте: - Надо же! Всю Одессу удовлетворяет, а его видите ли, не удовлетворяет!

Неграмотность ничего общего с демократией
не имеет.
Отчего же? На мой взгляд демократия это, прежде всего, равноправие, прич╦м, не де юра, а де факто. Право на образование, которое на бумаге предоставляется всем, должно быть реализованным. Для этого требуется не только принять закон, но и привить людям демократическое, цивилизованное мировоззрение. Чтобы не возникали ситуации, когда 12-летний реб╦нок, вместо того, чтобы ходить в школу, моет полы в магазине, а люди закрывают на это глаза.
и vice versa...

Стоп. Я грешным делом полагал, вы о немцах говорите и их неграмотности...а вы ...об учениках на языковых курсах?????
А эти ученики знаете откуда родом? Из Франции, Италии, Испании, Португалии. Германия вполне будет смотреться в этом списке.
и vice versa...

В ответ на:

---

Право на образование, которое на бумаге предоставляется всем, должно быть реализованным.

---

Ну, вообще-то в Европе это уже реализовано. Сейчас все, кто хочет получить образование, его получают.

В ответ на:

---

12-летний ребёнок, вместо того, чтобы ходить в школу, моет полы в магазине, а люди закрывают на это глаза.

---

Опять же в Европе, особенно в Германии, часто наблюдается обратная ситуация: 25-летний "ребенок" вместо того, чтобы мыть полы в магазине (работать на заводе, на стройке, в бюро, в ресторане и т.д.) ходит в школу, а люди (государство) закрывают на это глаза (платят киндергельд и прочие выплаты).
Из личного опыта: знал я одного местного парня, который в 32 года учился на годичных курсах повышения квалификации (Weiterbildung, кажется). У него не было ни одного дня рабочего стажа!

Спор ведь не об этом, а о ликвидации безграмотности в Германии. То, что это проблема и позор признают и сами СМИ Германии. Одна реклама на телевидении чего стоит. Для чего государству признавать проблему и, как следствие, рекламировать курсы ликбеза, если "все хорошо прекрасная маркиза"?

И еще вдогонку. На определенном этапе детей нужно именно заставлять учиться, просто вдалбливать, иначе толку не будет.
А в Германии этот номер не проходит. И не пройдет. Проще деньги налогоплательщиков кассировать на всякие программы по исправлению того, что исправить нужно было авторитарным методом еще в детском возрасте. Но, ах, насилие! Ох, мы ж такие либералы!

"Все хорошо" не бывает. Нигде. А тот факт, что "государство" (а точнее, Bundesverband Alphabetisierung) с помощью СМИ пытается обратить внимание общественности на эту проблему, вовсе не говорит о том, что здесь дела обстоят хуже, чем в других местах, где этот вопрос просто замалчивается.
Speak My Language

>Ерунда. Очень много детей можно отнести к т.н. Spätentwickler. Они просто к 10 годам ещ╦ не раскрылись, и отправив их в Хауптшуле, мы создадим им лишние трудности, или просто затюкаем.
Скажем так, если человек в 10 лет дурак, то в 14 он умным вдруг не станет. По крайней мере мне такие ещ╦ не попадались. Что может быть, так это то, что реб╦нок в 10 лет хоть и умный, но оболтус и не хочет учиться. Ну так в таком случае, если он в 14 одумается, то перейти из 7-8 класса хауптшуле в гимназию не составит большого труда. К тому же если вам не дали после начальной школы рекомендации в гимназию, то никто Вас не заставляет идти в Хауптшуле. Можно пойти в Реальшуле или в Гезамтшуле. В Хауптшуле идут те, кто, хмм, замн╦м И поверьте мне - я в этой школе отбарабанил 3 года - людей, которые были бы пригодны для гимназии там с гунькин хрен. И они получают после 10 класса Б квалификацию идти в гимназию - пожалуйста. Но вот из моего 10 Б класса (а это лучший класс - только после него можно получить квалификацию в гимназию) пошли туда только два человека. Я и одна моя одноклассница. Хотя квалификацию получили человека 4 - 5.Прич╦м если я закончил в России 9 классов, то она в Молдавии закончила, по-моему, только семь. И ничего, оба получили абитур. Так что если голова на плечах есть, то вс╦ будет ОК. А вот если нет...
И никто в Хауптшуле никого не затюкивает. Что Вы имеете в виду?
>Посредственности гораздо меньше комплексуют
Как раз именно посредственности-то и комплексуют. И сталкивался / сталкиваюсь я с этим довольно часто. Способным-то не из-за чего комплексовать.
>Лет в 14-15 самое раннее, я бы сказала, можно начинать "сортировку".
Угу. А ещ╦ лучше лет, эдак, в 25!! Чтобы уж точно не ошибиться
>Наши с Вами расхождения проистекают от того, что мы с разных точек зрения судим. Вы - с точки зрения ученика, и для Вас другие являются конкурентами,
С чего Вы взяли, что мои одноклассники для меня конкуренты? У нас такого никогда не было. Мы ни за что там друг против друга не боролись.
>а я сужу с точки зрения родителя, которого не вс╦ устраивает в здешней системе образования.
Не знаю. Вот у меня родители ничего против этой системы образования не имели. Я приносил домой хорошие оценки, они были рады. Вот кто сдешнюю систему образования ругает вовсю, так это родители тех детей, которые тут в школе обос...лись. Ещ╦ ни одного не встречал, кто честно бы признался: "Да, я (мой реб╦нок) не потянул." У всех всегда были другие виноваты...

>Зачем Вам цифры, если я Вам живые примеры привела, которые меня шокировали.
Я могу зайти в ближайшую психушку и рассказать, что я там увидел 50 сумасшедших И это будет правдой. И что это говорит о соотношении нормальных и сумасшедших в Германии? Вы же говорите:"такое количество безграмотных людей". Я и спрашиваю - какое такое? 20 человек на всю Европу?

└...Und deshalb haben wir in Deutschland so viele unqualifizierte Langzeitarbeitslose...⌠
Jedenfalls nicht deshalb, weil es keine Stellenangebote für unqualifizierte Menschen gibt, sondern eher weil man mit Arbeitslosengeld besser aufgehoben ist.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Как раз наоборот, общество, которое допускает, что нормальные люди остаются безграмотными...⌠
Ясненько...
Обьявим бой безграмотнисти!
Ударим ликбезом по безграмотности!
Железной рукой поведем всех нежелающих быть грамотными в их грамотное светлое будущее!
Да здравствует 101% грамотности!
Где то я уже это слышал...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

...СМИ пытается обратить внимание общественности на эту проблему.
Да, внимание граждан в Германии действительно очень уж часто привлекается к проблемам общественности. И это черезмерное обращение к коллективному сознанию приводит в итоге к тому, что сознание индивидуальное востребуется все меньше. Отсюда и возникает поголовная тупость. Бедняги кроме как └mitmachen⌠ почти ничего уже сами не могут.

Ударять ни по кому не нужно, но ситуацию нужно контролировать. Мы когда с дочкой приезжали сюда постоянно на месяц-другой (с пропусками гимназии на неделю-другую в России особых проблем не было), а в Нижней Саксонии шел в это время учебный процесс, наша соседка не выдержала и подошла ко мне выяснять, где учится мой ребенок . Когда я рассказала, что у нас летние каникулы 3 месяца и учебный год начинается 1 сентября, она успокоилась. Иначе, думаю, донесла бы "куда надо". Правильно бы и сделала, по большому счету. Если людям известно, что в компактных (стационарных) поселениях цыган (например) существует такая проблема - нужно было бы привлечь общественное внимание... как и в случае, когда родители избивают детей и пр.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

А эти ученики знаете откуда родом? Из Франции, Италии, Испании, Португалии. Германия вполне будет смотреться в этом списке.  

Я знаю. Мы с такими дело тоже имеем. Жалоб пока и замеченных вами фактов не поступало
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

Опять эта старая песня про поголовную тупость... Извините, но этот форум - не самое подходящее место для поднятия самооценки за счет унижения других наций. Бан.
Speak My Language

В Германии не хватает людей, которые занимались бы транспортировкой мусора, следили бы за чистотой в туалетах, носили бы тежелые предметы на стройке... итд итп.
*************************************************************************************
А что, "истинным арийцам" такие работы "западло"?
- и я просто уверен, что 99% немцев считает, что для таких работ существуют иностранцы...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Ваше мнение вовсе не означает того, что оно единственно верное. Работать не стыдно, стыдно не работать. И Г кто-то должен убирать, иначе, по Булгакову, в стране начнется разруха. И если большинство профессий завязаны на коммуникации, а коммуницировать человек не может в силу невладения языком, но при этом страстно желает работать - ему придется работать там, где коммуникации практически нет. У меня есть знакомый американец, писатель, эрудированный человек, он любит в Нью-Йорке показывать на один небоскреб и рассказывать, что там его отец проработал уборщиком 16 лет (бывший директор завода в России, эмигрант, вдовец, с двумя маленькими детьми на руках в стране, языком которой не владеет), а потом сразу стал профессором университета (когда выучил язык так хорошо, чтобы продемонстрировать свою образованность).
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Ваше мнение вовсе не означает того, что оно единственно верное.
**********************************************************
а разве я где-то утверждал, что я (не в пример другим) "истина в последней инстанции"?
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

В таком случае как истина в последней инстанции (это же Вы ко мне?) попрошу больше не спекулировать определением "истинный ариец". Дурно пахнет. Прошу данную реплику оставить без ответа и продолжить тему дискуссии.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

попрошу больше не спекулировать определением "истинный ариец". Дурно пахнет.
*************************************************************************
почему-то открытая и откровенная русофобия некоторых "клиентов" у Вас не вызывает такого гнева - к чему бы это?
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

В ответ на:

---

к чему бы это?

---

Лично для Вас, видно, не к добру. Так что проявляете осторожность. Итак, напоминаю персонально Вам: тема обсуждения - безграмотность.
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!

Ну, вообще-то в Европе это уже реализовано. Сейчас все, кто хочет получить образование, его получают.
Я тоже так наивно думала, пока не столкнулась с описанными выше фактами.
Опять же в Европе, особенно в Германии, часто наблюдается обратная ситуация: 25-летний "ребенок" вместо того, чтобы мыть полы в магазине (работать на заводе, на стройке, в бюро, в ресторане и т.д.) ходит в школу, а люди (государство) закрывают на это глаза (платят киндергельд и прочие выплаты).
Правильно, и о ч╦м это говорит? Откуда этот перекос? От дурацкой и безответственной политики.
и vice versa...

■...Откуда этот перекос? От дурацкой и безответственной политики...■

Неужели это самая большая проблема в Германии?
Или вы действительно верите в то, что если все 100% жителей Германии будут отличниками и наизусть цитировать Гете и Шиллера, то вдруг появятся рабочие места, станет больше детей и меньше пенсионеров?
Дети появляются как-раз таки у безграмотных, а пенсионеров много от того, что все немцы были очень грамотными, умели хорошо считать деньги и предохраняться.
Мне один мой коллега сказал, что он все подсчитал, дети - это очень дорого, он их не будет заводить.
На что я ему ответил, что если бы его родители были бы такими же грамотными, как и он, то ему бы меньше повезло...
Он не сразу сообразил, что я имел ввиду.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...А что, "истинным арийцам" такие работы "западло"?...⌠
Я как раз таки и говорил, что немцы сами должны делать такие работы, а не иностранцы.

⌠Олменд
1/12/04 13:50
Или как в Германии, где туалеты убирают не сами немцы, а иностранцы, что не является оптимальным речениeм проблемы, имхо.
Меня удивляет, что люди, которые считают себя грамотными, даже не в состоянии прочитать постинги и вникнуть в их смысл.
Кстати, о грамотности, я уже проводил ликбез по поводу того, кто такие арийцы. Это совсем не те, которых вы и Алойзевич находитe в Германии. Это те, которые живут в Иране, носят тюрбан, делают намаз и мастерят бомбы.
Прошу вас повысить свой образовательный уровень, прочитав внимательно мои постинги хотя бы в данной ветке, а именно::
Олменд
30/11/04 11:58
Спасибо за внимание.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

если человек в 10 лет дурак, то в 14 он умным вдруг не станет
Весьма незрелые у Вас рассуждения. Это 25 летний дурак уже вряд ли поумнеет, и то возможен ещ╦ кой-какой прогресс, при правильном подходе. А 10-летний реб╦нок дураком быть не может, дураками могут оказаться его родители и учителя, которые не в состоянии или не хотят развить его способности.
И никто в Хауптшуле никого не затюкивает. Что Вы имеете в виду?
А Вы курируете все Хауптшуле Германии? Есть у меня хорошая знакомая, посещавшая по вине недоумков-родителей это учебное заведение. Впоследствии ей пришлось приложить немалао усилий, чтобы получить фахабитур и сносную специальность. Вот она и рассказывала, очень красочно, о том, что такое Хауптшуле. Потом, у нас во дворе такая стоит, контингент под окнами гуляет.
А имею я ввиду наплевательское отношение многих учителей этих школ к своим обязанностям, вс╦ списывается на нерадивость, неуправляемость и тупость учеников. У моей знакомыой был кошмарный Abschluss (одни тойки с четв╦рками), тем не менее именно она смогла учиться дальше. О ч╦м это говорит? Впрочем, я не приглашаю Вас развивать дискуссию в этом направлении, надоело читать, какая у Вас светлая голова.
Угу. А ещ╦ лучше лет, эдак, в 25!! Чтобы уж точно не ошибиться
А Вы считаете, надо учитывать процент погрешности. Одним Энштейном больше, одним меньше, нация от этого не обеднеет.
Не знаю. Вот у меня родители ничего против этой системы образования не имели. Я приносил домой хорошие оценки, они были рады. Вот кто сдешнюю систему образования ругает вовсю, так это родители тех детей, которые тут в школе обос...лись.
И все Ваши рассуждения тоже проходят под девизом "своя рубашка ближе к телу". Мои дети ещ╦ маленькие, и не успели, к счастью, ещ╦ в школе "обос...тся", а вот школа эта уже не первый год на Пизе обс...тся. Я бы на месте е╦ выпускников не стала бы так возноситься.
и vice versa...

А 10-летний ребёнок дураком быть не может, дураками могут оказаться его родители и учителя, которые не в состоянии или не хотят развить его способности.
Его способности могут оказаться весьма ограниченными, или ты думаешь, что интеллект полностью определяется воспитанием? Боюсь, что психологи с тобой не согласятся.
И все Ваши рассуждения тоже проходят под девизом "своя рубашка ближе к телу". Мои дети ещё маленькие, и не успели, к счастью, ещё в школе "обос...тся", а вот школа эта уже не первый год на Пизе обс...тся. Я бы на месте её выпускников не стала бы так возноситься.
Гимназия на вполне неплохом уровне. Если ты смотрела полные результаты ПИЗА, то ты наверняка заметила, что в Германии очень большой разброс результатов. То есть результаты лучшей четверти в первой пятёрке (если мне не изменяет память), а худшей четверти соотвественно очень слабые... Так как Участник закончил гимназию, то у него есть все основания полагать, что он получил хорошее образование.
veni, vidi... expuli

Неужели это самая большая проблема в Германии?
Во-первых, речь не только о Германии. А во-вторых, где написано, что тут положено обсуждать только глобальные проблемы?
Или вы действительно верите в то, что если все 100% жителей Германии будут отличниками и наизусть цитировать Гете и Шиллера, то вдруг появятся рабочие места, станет больше детей и меньше пенсионеров?
С чего Вы взяли, что меня особенно заботят рабочие места, а так же демография Германии? Надоело это ныть╦ в СМИ по утраченным золотым временам, во время которых, кстати, и были допущены те ошибки, которые сейчас сказываются. Чтобы не разучиться шевелить мозгами, человеку, как и обществу, нужны встряски. Не зря же говорят: голь на выдумку хитра.
Дети появляются как-раз таки у безграмотных
А у Вас есть дети?
На что я ему ответил, что если бы его родители были бы такими же грамотными, как и он, то ему бы меньше повезло...
А может и больше. Лучше не родиться, чем быть 33-им реб╦нком у безграмотных родителей.
Он не сразу сообразил, что я имел ввиду.
Дык ведь грамотнай жеж.
и vice versa...

Его способности могут оказаться весьма ограниченными
Для тех детей, у кого действительно ограниченные способности, здесь как раз немало делается. Только одних вспомогательных школ существует 13 типов. Не имею ничего против, и со скорбью вспоминаю о том, как жилось детям-инвалидам в России.
или ты думаешь, что интеллект полностью определяется воспитанием? Боюсь, что психологи с тобой не согласятся
Ну, конечно, я так не думаю, хоть и не дописала в свое время кандидатскую по возрастной психологии. Тут множество факторов и их комбинации играют роль. Но это тема для отдельного разговора, и мне бы не хотелось его начинать в этом форуме. Я же в этой ветке только задаюсь вопросом о том, как в богатом и развитом западном мире, неумственноотсталые люди могут остаться абсолютно неграмотными?
P.S. Рада, что мы наконец-то на "ты".
и vice versa...

Ах, Оля, Оля...
Мне грустно видеть, как же мы все-таки изменились.
Вчера я был наказан за старую песню о поголовной тупости.
Ту самую песню, которая почти 20 лет назад избавила нас от ходьбы строем, пионерских галстуков и прочих напастей, ту самую песню, которая сделала многих неуспевающих вполне удачными людьми, дала всему обществу новый импульс к развитию.
Мне стало больно, и я заплакал, подумав, что стало бы с нами, да и со всем миром сейчас, если бы эта песня много лет назад не освободила нас... Где были бы сейчас мы с Вами, Ольменд с Мутаборром и прочие участники этого собрания?... Представив это я заплакал еще сильнее...
Так почему мы должны забыть эту старую песню?
Пауза.
Сеньор Антонио решительно встает и выходит.
АССА!

Простите, но переварить столько пустой патетики за один прием я не в состоянии.... Захлестывают воспоминания о временах хождения строем...
Speak My Language

Захлестывают воспоминания о временах хождения строем...
Вобщето я уже почти ушел,
но по-моему Вы просто молодость свою вспоминаете.

Не молодость, а детство.
Speak My Language

Не молодость, а детство
Тем более
Простите, но переварить столько пустой патетики за один прием я не в состоянии....
попробуйте по частям.

Что далеко за примером ходить взять хотя бы туже самую Россию, в москве на стройках всю тяж╦лую работу делают иностранцы (туркмены и т.д.)

Просто смешно такое читать зная что в Германии ужасная безработица

Вам смешо.
Дочь учится в 13 классе, учитель по Религиону на уроке объяснял, что Германии не нужны люди с высшим образованием, уже достаточное кол-во, что нужны рабочие. Представьте, говорит, что со страной произойдет, если все уч╦ными будут.

Это конечно опасная штука, если уровень образованности в стране возрастёт... Могут за приличную партию проголосовать (за FDP например), а там глядишь Beamten-статус отменят, а после этого учителя с такими глубокими знаниями ведь и уволить могут... Не, пусть уж лучше станут рабочими и голосуют за SPD
veni, vidi... expuli

В ответ на:

---

Не, пусть уж лучше станут рабочими и голосуют за SPD

---

хорошей судьбы ты своим детям желаешь

По поводу голоования я немного с вами не соглашусь. Посмотрите на электорат зел╦ных (партии во многом намного левее SPD): Ведь это в основном гос. служащие. Не случайно во Фрайбурге - городе, где почти нет крупной промышленности, но много учебных заведений и гос. учреждений - мэр города зел╦ный.

В СССР было поголовное среднее (чаще всего действительно очень среднее) образование, и из за этого среднего образования никто не хотел убирать свеклу. Но было тьма кандидатов наук и доцентов, которых приходилось силком отправлять раз в год на уборку свеклы, чтоб хоть какая то польза от них была.
Несмотря на поголовную образованность СССР закупал все, что только можно, и продавал лишь то, что случайно оказалось в его недрах.
Образованные совки дружно махали флажками на первое мая, дружно ходили на выборы и 99%-ми голосов выбирали маразматиков... и дружно осуждали диссидентов, типа Сахарова или Солженицына.
А сегодня многие люди с этим довольно средним советским образованиям в худшем случае работают в России на довольно грязных работах и в лучшем случае живут на Западе и рассуждают о безграмотности западного обывателя и плохих порядках на Западе.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

>Это 25 летний дурак уже вряд ли поумнеет, и то возможен ещё кой-какой прогресс, при правильном подходе.
Не расскажите, что это за методика такая - из дураков умных делать?
>А 10-летний ребёнок дураком быть не может, дураками могут оказаться его родители и учителя, которые не в состоянии или не хотят развить его способности.
Вы что всерьёз верите в эти сказки, что все дети рождаются гениями? Что из каждого ребёнка может получиться Эйнштейн? И что если человек дурак, то виноваты в этом только его родители или воспитатели?
Да поймите вы, что воспитание конечно много значит, но если человек от рождения не наделён интеллектом, то никакое воспитание тут не поможет!
>А Вы курируете все Хауптшуле Германии?
А Вы?
>Есть у меня хорошая знакомая, посещавшая по вине недоумков-родителей это учебное заведение. Впоследствии ей пришлось приложить немалао усилий, чтобы получить фахабитур и сносную специальность.
А вот мне не пришлось приложить немало усилий Чтобы получить не фахабитур, а полноценный абитур. И чтобы поступить в университет. И это касается не только меня. Может дело в ней, а не в Хауптшуле?
> Вот она и рассказывала, очень красочно, о том, что такое Хауптшуле. Потом, у нас во дворе такая стоит, контингент под окнами гуляет.
Да знаю я, какой там контингент Сам там учился. Я ж и говорю, что туда идут люди соответствующего толка. Так что вы имеете в виду под затюкиванием?
>А имею я ввиду наплевательское отношение многих учителей этих школ к своим обязанностям, всё списывается на нерадивость, неуправляемость и тупость учеников.
Опять же я ничего такого не замечал. Можно на примерах?
>У моей знакомыой был кошмарный Abschluss (одни тойки с четвёрками), тем не менее именно она смогла учиться дальше. О чём это говорит?
И чем же это кошмарный Абшлус? Тройка - это удовлетворительно. Четвёрка - это достаточно. Лишь пятёрка - это неуд. В СССР с тройками Вас тоже переведут в следующий класс. Тройки и четвёрки не считаются неудом. Ни здесь, ни там. Всё так и должно быть. Или, по-Вашему, троечников следует оставлять на второй год, а все дети должны учиться на двойки и еденицы.
>Впрочем, я не приглашаю Вас развивать дискуссию в этом направлении, надоело читать, какая у Вас светлая голова.
Да я, вообще-то, не претендую на семь пядей во лбу Я встречал достаточно людей, которые гораздо способнее меня. Но просто, когда я начинаю слышать стоны русскоязычных по поводу здешнего образования, то у меня выступает аллергия...
>А Вы считаете, надо учитывать процент погрешности. Одним Энштейном больше, одним меньше, нация от этого не обеднеет.
Обеднеет. Хотя я и сомневаюсь, что кто-либо из учёных кончал Хауптшуле Но даже если и так. В современной Германии у Вас есть куча возможностей закончить образование. Есть вечерние гимназии, например. Так что если в 25 лет в "ребёнке" вдруг проснулся гений, то пожалуйста, флаг в руки и вперёд.
>И все Ваши рассуждения тоже проходят под девизом "своя рубашка ближе к телу". Мои дети ещё маленькие, и не успели, к счастью, ещё в школе "обос...тся", а вот школа эта уже не первый год на Пизе обс...тся. Я бы на месте её выпускников не стала бы так возноситься.
Я и не имел в виду Вас лично и Ваших детей. Я говорил об общей тенденции в среде русскоязычных. А насчёт Пиз..ы, так не людям, приехавшим из России, выступать. Россия там ещё больше обос..ась чем Германия Причём тоже не первый год К тому-же как правильно Вам сказал Скорпи, эти известные места в исследовании Пиз...ы - это средний показатель, который образуется по всем типам школ сразу, а не по каждому в отдельности.
Мне моего уровня образования хватает, чтобы учиться в одном из престижных Вузов Германии...

>Для тех детей, у кого действительно ограниченные способности, здесь как раз немало делается. Только одних вспомогательных школ существует 13 типов. Не имею ничего против, и со скорбью вспоминаю о том, как жилось детям-инвалидам в России.
Не путайте глупых или неспособных с дебилами и даунами
>Ну, конечно, я так не думаю
Ну в Вашем предыдущем посту было написано другое
>Я же в этой ветке только задаюсь вопросом о том, как в богатом и развитом западном мире, неумственноотсталые люди могут остаться абсолютно неграмотными?
Очень просто, очевидно в этих странах людей не заставляли ходить в школу.

что Германии не нужны люди с высшим образованием, уже достаточное кол-во, что нужны рабочие. Представьте, говорит, что со страной произойдет, если все уч╦ными будут.
Приходилось слышать этот консервативный бред, и не раз. Интересно почему Швеция до сих пор процветает? Там где-то 40% людей имеет высшее образование, а в Германии только 19%.
и vice versa...

Вы что всерь╦з верите в эти сказки, что все дети рождаются гениями? Что из каждого реб╦нка может получиться Эйнштейн? И что если человек дурак, то виноваты в этом только его родители или воспитатели?

Нет, я верю в другие "сказки", что множество детей не имеют возможности в достаточной степени раскрыть свои способности, потому что взрослым, как родителям, так и учителям на них наплевать, или они озабочены собственными проблемами. Со временем они просто сдаются и начинают верить в свою убогость.
Я встречал достаточно людей, которые гораздо способнее меня.
Неужели?
Но просто, когда я начинаю слышать стоны русскоязычных по поводу здешнего образования, то у меня выступает аллергия...
Может к дерматологу обратитесь? Поймите, не все стонут безосновательно. Если Ваша уч╦ба здесь сложилась удачно, то не надо придавать ей черты Musterbeispiel'я. И вообще, меня раздражает позиция по отношению к соотечественникам, типа, ты куда с суконным рылом... Многие из нас здесь уже достаточно долго живут, чтобы начать кое в ч╦м разбираться и иметь право на критическое мнение.
А насч╦т Пиз..ы, так не людям, приехавшим из России, выступать. Россия там ещ╦ больше обос..ась чем Германия ....Мне моего уровня образования хватает, чтобы учиться в одном из престижных Вузов Германии...
Ох и надоели Вы мне. Если я, закончив школу в России, в провинции, смогла с отличием закончить один из самых престижных университетов Германии, это ещ╦ не говорит о том, что в российской глубинке самые лучшие в мире школы.
и vice versa...

В ответ на:

---

Приходилось слышать этот консервативный бред, и не раз. Интересно почему Швеция до сих пор процветает? Там где-то 40% людей имеет высшее образование, а в Германии только 19%.

---

Ничего себе доказательство! Вырвали две цифры из общего контекста и предсавили как доказательство (правда неизвестно чего).
По поводу того, что многие приехавшие из стран СНГ недовольны здешней системой образования, хочу сказать, что во многом это обусловлено не уровнем преподавания, а тем что здесь ученики имеют большую самостоятельность. Многие родители привыкли, что не надо прививать детям тягу к учёбе, потому что это сделает школа (или в крайнем случае учителя будут заставлять детей учиться). Здесь же этот номер не проходит. Если у ребёнка нет тяги к образованию, его с первого класса никто "за уши не тянет". Конечно у многих детей не развиваются способности попросту говоря от лени, но здесь считается, что это обязанность родителей, а не школы в таких случаях помочь ребёнку.

По поводу того, что многие приехавшие из стран СНГ недовольны здешней системой образования, хочу сказать, что во многом это обусловлено не уровнем преподавания, а тем что здесь ученики имеют большую самостоятельность. Многие родители привыкли, что не надо прививать детям тягу к учёбе, потому что это сделает школа (или в крайнем случае учителя будут заставлять детей учиться). Здесь же этот номер не проходит. Если у ребёнка нет тяги к образованию, его с первого класса никто "за уши не тянет".

Да ведь это УЖЕ как одна из проблем ("за уши не тянет") вновнь прискверных результатов ПИЗА у дойче является.
И если ранее это было понятно тем, кто из СНГ/СССР приехал, то теперь сами немцы затараторили про индивидуелле фöрдерунг ...причем ссылаются они на опыт...тех кто по прежнему лидирует в ПИСА студии.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,329471,00.html
PISA II
Finnisch ziemlich gut
Beim internationalen Schulvergleich Pisa hat sich Finnland abermals als Bildungsparadies präsentiert. Nach Informationen des "Stern" landete Korea auf dem zweiten Platz, Galopper des Jahres ist Polen als überraschender Aufsteiger. Schlechte Noten gab es für Deutschland auch beim "Baby-Pisa" - weil es bei den Kindergärten hapert.
Dass es für deutsche Schüler auch bei der zweiten Pisa-Studie nur zu einem Platz im unteren Mittelfeld reichte, war bereits durchgesickert: Unter 31 Nationen erreichten sie den 17. Rang in Mathematik und Platz 20 beim Leseverständnis - also kaum besser als bei Pisa 2000.
Das wiederum schlechte deutsche Abschneiden erklären Kultusminister und Bildungsexperten damit, dass Schulreformen viel Zeit brauchen, um zu greifen. So haben die Kultusminister inzwischen Bildungsstandards für alle Bundesländer erarbeitet; die Bundesregierung pumpt vier Milliarden Euro in ein Ganztagsschulprogramm. Schule sei aber "ein großer, schwerer Dampfer und kein Schnellboot - alle Manöver sind auf lange Frist ausgelegt", sagte Michael Gomolzig vom Verband Bildung und Erziehung. Und die Kultusminister der Länder wie auch Bundesbildungsministerin Edelgard Bulmahn sehen es ähnlich; binnen zwei, drei Jahren ließen sich die Ergebnisse nicht deutlich steigern.
Als Gegenbeispiel nennt der "Stern" Polen und beschreibt das in der Bildungspolitik bislang unauffällige Land als Überraschungs-Aufsteiger, der sich von den hinteren Rängen bis ins Mittelfeld vorgearbeitet habe und nun nahezu gleichauf mit Deutschland liege. Polen habe seit dem Jahr 2000 sein Schulsystem grundlegend reformiert, eine Schulpflicht bis zum 18. Lebensjahr sowie eine neue Mittelstufe eingeführt, in der alle Kinder gemeinsam unterrichtet werden.
Bei der ersten Pisa-Untersuchung waren noch 15-Jährige aus dem alten Schulsystem getestet worden, nun machte Polen einen großen Sprung. "Unsere neuen Gymnasien haben vor allem eine Aufgabe: nicht Fakten pauken, sondern lernen, die Welt zu verstehen", sagte Stanislaw Drzazdzewski, Chefberater im polnischen Bildungsministerium....
Ющенко нужен не президент с криминальным прошлым,а президент с криминальным настоящим.(c)

"...Там где-то 40% людей имеет высшее образование, а в Германии только 19%...."
Hier haben wir die genauen Zahlen für 1985:

└...Необходимость глубокого качественного реформирования системы образования, и в том числе высшей школы, была поставлена на повестку дня в период ⌠перестройки■ в СССР. В 1985 году лишь 10,5% населения страны имели высшее образование, в то время как этот показатель составлял соответственно 20% - в Великобритании, 27% - во Франции, 30% - в Германии и Японии, 57% - в США...⌠

P.S. Vielleicht meinte man bei den USA die "High School" ?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Да не собиралась я ничего доказывать. Эти цифры безо всякого контекста достаточно красноречивы. А консервативная позиция многих немцев, считающих, что хорошее образование должно быть уделом избранных, а остальные обязаны быть у них в услужении, - это факт, довольно прискорбный и давно себя изживший.
Многие родители привыкли, что не надо прививать детям тягу к уч╦бе, потому что это сделает школа (или в крайнем случае учителя будут заставлять детей учиться).
Думаете, здесь иначе. Секорее, наоборот. Моя дочь была, например, единственным реб╦нком в садике, по словам воспитателей, который научился до школы читать и писать (на двух языках, о ч╦м они и не знали). Честное слово, мы е╦ не натаскивали, просто удержать не могли уже. А садик хороший был, и туда ходили не только дети пролетариев и презренных иностанцев, но и много детей врачей, инженеров, преподавателей и т.п. Да даже по форумам германки можно судить, что наши люди очень озабочены тем, чтобы развивать детей, заниматься с ними. Постоянно темы об этом открываются. Так что, сказать, что немцы больше детьми занимаются, чем мы, ну никак нельзя. Зато школа, действительно, мало за что отвечает.
Конечно у многих детей не развиваются способности попросту говоря от лени
Судя по всему, Вы не слишком хорошо разбираетесь в детской психологии. Дети, которые только пошли в школу ленивыми не бывают. Они могут по каким-то причинам не успевать за сверстниками, тогда необходимо им помочь, или, наоборот, школьная программа может быть для них слишком простой, и они теряют со временем интерес, что тоже опасно. То что Вы называете ленью, - ничто иное как потеря интереса к уч╦бе из=за изначальной недогруженности или перегруженности.
и vice versa...

Да я только на днях эти цифры слышала по телевизору, по достаточно серьезному каналу ARTE. Причем, имелось ввиду только академическое высшее образование, т.е. - университет.
и vice versa...

Эти цифры безо всякого контекста достаточно красноречивы
Нет, вы вс╦ таки скажите о ч╦м эти цифры нам говорят? Неужели о том, что уровень жизни в Швеции более чем в 2 раза выше чем в Германии?
Многие родители привыкли, что не надо прививать детям тягу к уч╦бе, потому что это сделает школа (или в крайнем случае учителя будут заставлять детей учиться).
Думаете, здесь иначе. Секорее, наоборот.
Зачем же вы переиначиавете мои слова? Я не утверждал, что кореные немцы больше времени уделяют образованию детей, я утверждал, что система образования построена на большей индивидуальной свободе.
Дети, которые только пошли в школу ленивыми не бывают
Дети бывают в первую очередь разными, в том числе и ленивыми.

>Нет, я верю в другие "сказки", что множество детей не имеют возможности в достаточной степени раскрыть свои способности, потому что взрослым, как родителям, так и учителям на них наплевать, или они озабочены собственными проблемами. Со временем они просто сдаются и начинают верить в свою убогость.
Я вс╦ никак понять не могу, о ч╦м Вы толкуете. Если Вы о родителях, то к школе или к системе государственного образования это отношения не имеет. А что касается школы... Вот я сюда приехал - не знал языка. Отправили как и всех в Хауптшуле. Там были специальные группы для изучения языка для новоприбывших. Выучил я там язык. Переш╦л в нормальный немецкий класс. Там нас учили разным предметам, задавали домашние задания, я их делал - писал контрольные, отвечал на уроке. Получал хорошие оценки. Из-за хороших оценок был сначала перевед╦н в класс 10 Б (класс в Хауптшуле, оконьчив который получаете реальшулабщлус и при хороших оценках квалификациб для гимназии) получил квалификацию для гимназии. Пош╦л в гимназию. Опять учился там, делал домашку, писал контрольные, отвечал устно. Получал хорошие оценки (только с английским поначалу трудно было, сначала одни четв╦рки шли, потом подтянулся). Получил абитур, поступил в институт.
В ч╦м проблема-то? О ч╦м разговор? Способности свои я раскрывал на уроках. Никто никогда не внушал нам ни в Хауптшуле ни в гимназии, что кто-то из нас убогий. Учителя делали свою работу, ну а если кто-то учиться не хотел, то до 10 класса говорили об этом родителям. Вызывали нерадивых учеников к доске. Ну а с 11 уже никого не насиловали, ты уже взрослый человек - не хочешь учиться, не надо. Хотя многие учителя вс╦-равно вызывали таких учеников, подталкивали их к стараниям.
> Я встречал достаточно людей, которые гораздо способнее меня.
Неужели?
Я, конечно, понимаю, что зная меня в это очень сложно поверить , но к сожалению, это факт Тоесть в Хауптшуле я таких не встречал, а вот начиная с гимназии...
> Поймите, не все стонут безосновательно. Если Ваша уч╦ба здесь сложилась удачно, то не надо придавать ей черты Musterbeispiel'я. И вообще, меня раздражает позиция по отношению к соотечественникам, типа, ты куда с суконным рылом... Многие из нас здесь уже достаточно долго живут, чтобы начать кое в ч╦м разбираться и иметь право на критическое мнение.
Скажем так - из всех кого я тут знаю, те кто был на что-то способен в плане уч╦бы, добились своего. Сделали абитур, поступили учиться и т.д. Ну а другие стонут... А право то каждый имеет на сво╦ критическое мнение, но и я имею право на сво╦ критическое мнение по поводу его критического мнения
Прошу меня понять правильно. Я вовсе не утверждаю, что система образования в Германии идеальна. Конечно нет. Это видно даже из пиз...ы. Но когда мне начинают говорить, что в России она лучше и приводят такие вот аргументы, то...
>Ох и надоели Вы мне. Если я, закончив школу в России, в провинции, смогла с отличием закончить один из самых престижных университетов Германии, это ещ╦ не говорит о том, что в российской глубинке самые лучшие в мире школы
Во-первых Вы сказали лично мне, что с моим уровнем образования лучше не выпендриваться. А в данном случае если вы после деревенской школы закончили с отличием престижный университет, то это говорит о том, что Ваше образование было хорошим (другой вопрос благодаря этой школе или вопреки ). Во-вторых речь ид╦т не только обо мне, но и обо всех студентах моего института (за исключением приехавших сюда учиться из-за границы). Кстати здесь после школы никто не бегает и не нанимаетп реподавателей, чтобы подтянуть реб╦нка до институтского уровня, абитура вполне достаточно.

>Судя по всему, Вы не слишком хорошо разбираетесь в детской психологии. Дети, которые только пошли в школу ленивыми не бывают. Они могут по каким-то причинам не успевать за сверстниками, тогда необходимо им помочь, или, наоборот, школьная программа может быть для них слишком простой, и они теряют со временем интерес, что тоже опасно. То что Вы называете ленью, - ничто иное как потеря интереса к учёбе из=за изначальной недогруженности или перегруженности.
Вы это кому рассказываете? Я сам не так давно ребёнком был. И отлично помню, как мне было лень делать домашку, ходить в школу и т.д. Хотя я успевал и не находил школьную программу скучной. Не был я ни недогружен ни перегружен А было мне просто "влом". Может я в детской психологии тоже не разбираюсь, но ребёнком я всё-таки был