|
|
| germany.ru > Foren > Archiv-Übersicht > Diskussionsclub |
| Diskussionsclub | wurde gelesen: 8937 |
|
|
(посетитель) |
| Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
19/2/09 00:06 «И наступит конец света для тёмных личностей и конец тьмы - для светлых». | |||
![]() | |||
|
(коренной житель)
|
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
19/2/09 01:02 In Antwort tonalli 19/2/09 00:06 В ответ на: Я предполагаю, что это было сделано специально. Ему нужна была война - тяжёлая, с огромными человеческими потерями, на последнем напряжении сил. Особенно сильно Сталин хотел, чтобы немцы захватили Москву и взяли его в плен В ответ на: Точную дату и время начала войны войны знал и С. А. Вронский - астролог, медик, гипнотизёр, экстрасенс, - который благодаря своим уникальным способностям вошёл в доверие к высшим кругам руководства Германии в 30-х годах ХХ века. Ещё и астролога какого-то приплели. Что дальше будем делать - гадать на кофейной гуще? | |||
![]() | |||
|
(старожил)
|
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
19/2/09 10:34 In Antwort Участник 19/2/09 01:02 В ответ на: Ещё и астролога какого-то приплели. Вронский вообще-то работал в ставке Гитлера врачом и по совместительству астрологом-консультантом... Вронский тесно контачил с высшим руководством 3-го рейха. Он был очень близок с Рудольфом Гессом (даже ходили слухи, что он был усыновлен Гессом), от фельдмаршала Эрвина Роммеля Вронский получил личное оружие с надписью "За честную и преданную службу германскому рейху" (за участие в африканском экспедиционном корпусе)... Так что этот астролог - не какой-то там Глоба с левыми предсказаниями... Ничто так не портит цель, как попадание. | |||
![]() | |||
|
(коренной житель)
|
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
19/2/09 10:38 In Antwort tonalli 19/2/09 00:06 В ответ на: Вспоминает его ближайший помощник радист Макс Клаузен: «Ведь мы ещё за несколько месяцев до нападения Германии на СССР сообщали, что у границы Советского Союза сосредоточено по меньшей мере 150 дивизий и что война начнется в середине июня..." знать то эти товарищи,возможно,и знали....Но вот в сообщениях в Центр почему то другие даты указывали.. "Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю." Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев | |||
![]() | |||
|
(местный житель)
|
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
19/2/09 12:42 In Antwort tonalli 19/2/09 00:06 Вторая мировая началась в сентябре 39 года. А Сталин до последней минуты не верил в нападение Гитлера хотя бы глядя на размеры СССР | |||
![]() | |||
|
(коренной житель)
|
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
19/2/09 12:43 In Antwort tonalli 19/2/09 00:06 История - штука не такая однозначная, как может быть кажется на первый взгляд. В ответ на: Во время войны Юрий Васильевич Басистов работал в 7-м отделе политуправления Ленфронта Комментатор одного из политуправлений - не самый иноформированный источник. В ответ на: Зорге сообщил дату вторжения фашистов и число дивизий, имеющихся в их распоряжении - Ставка Сталина оставила без внимания; отправлялись в архив и другие его донесения. Это не так. Донесения Зорге рассматривались ведомством генерала Голикова очень внимательно. Зорге, равно как и другие разведчики, называл очень разные даты нападения на СССР. Дата наступала - ничего не происходило. Кроме того, в отношении Зорге существовали очень обоснованные подозрения, что он был двойным агентом. Доказано, что японцы неоднократно подсовывали ему "дезу". а Клаузена "вел" абвер и в Москве об этом знали. Касательно сообщения Зорге в сентябре 1941 г. о том, что Япония не нападет на СССР, то это абсолютная правда, инфа была бесценной. Молотов в воспоминаниях, записанных Чуевым, утверждал, что Сталин относился к сообщениям Зорге очень внимательно, донесения всегда были в "первой папке". Но указанные выше обстоятельства со временем дезавиуровали Зорге как агента. О сообщениях Сталина "сквозь зубы" - это уже литературный вымысел, кто мог знать, что там Сталин и как говорил. Источник "говорят" конечно супер. Предсказания астрологов комментировать тяжело. В ответ на: На Нюрнбергском процессе министр иностранных дел Риббентроп заявил, что война Советскому Союзу была объявлена, что ранним утром 22 июня 1941 года посол фон дер Шуленбург вручил соответствующие документы в Москве, а в Берлине такие же документысам Рибентропп вручил советскому послу Деканозову. Встреча Рибентроппа и Деканозова, а уж тем более Молотова и Шуленбурга состоялась позднее, чем 3.30 утра, когда Германия начала военные действия против СССР. Точное время: встреча Молотова и Шуленбурга 5.30 утра, см тут: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2024&Itemid=30 встреча Деканозова и Риббенторпа 4.00 утра: http://www.hrono.info/biograf/dekanozov.html К моменту данных встреч уже произошли бомбардировки советских городов, а вермахт перемалывал заставы на границе. Объявление войны пост-фактум - это означает отсутствие объявления войны. О претензиях Молотов действительно узнал от Шуленбурга, справедливо назвав фальшивый предлог для войны "чепухой" и отметил, что это агрессия, а СССР "неукоснительно выполнял обязательства по советско-германскому договору." Обращение по радио было в полдень, 22.06. Война шла уже более 9 часов, Молотов от Шуленбурга знал о формальном немецком предлоге, что и озвучил. Никакой сенсации тут нет. | |||
![]() | |||
|
(свой человек)
|
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
19/2/09 17:02 In Antwort DVS 19/2/09 12:43 In Antwort auf: , а вермахт перемалывал заставы на границе. Объявление войны пост-фактум - это означает отсутствие объявления войны. Что бы перемалывать эти части вначале догнать надо было In Antwort auf: К моменту данных встреч уже произошли бомбардировки советских городов И первый советский дезертир спрыгнул с парашютом из бомбардировщика над Кинигсбергом, вы не в курсе кто из сов руководства поставил в известность об начале советской агресии? | |||
![]() | |||
|
(посетитель) |
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
19/2/09 20:05 In Antwort DVS 19/2/09 12:43 В ответ на: Встреча Рибентроппа и Деканозова, а уж тем более Молотова и Шуленбурга состоялась позднее, чем 3.30 утра, когда Германия начала военные действия против СССР. Точное время: встреча Молотова и Шуленбурга 5.30 утра, см тут: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2024&Itemid=30 встреча Деканозова и Риббенторпа 4.00 утра: http://www.hrono.info/biograf/dekanozov.html "...Нападение на Россию начинается ночью в 3.30, - писал И. Геббельс в своем дневнике. - ...фюрер предпринимает небольшую прогулку на автомашине. Он выглядит совершенно переутомленным... Он подготовил новое обращение к народу, которое намного превосходит другое - к солдатам... Итак, наступление начинается в 3.30. ... " Учитывая разницу во времени между Москвой и Берлином, война началась в 3:30 по берлинскому времени, в 4:30 по времени на границе СССР, и в 5:30 по московскому времени. И к этому времени немецкий посол граф фон дер Шуленбург уже зачитал заявление немецкого правительства: Заявление Шуленбурга в 5 час. 30 мин. 22 июня 1941 г. Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры. Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине. АВП РФ. Ф.06. Оп.З. П. 1. Д.5. Лл. 12-15. \433\ Это время указывается как официальное время начала войны - с момента вступления германских войск на советскую территорию, что подтверждается ещё одним документом. Италия объявила войну СССР ещё позже - в 12 часов дня: "Италия, как союзница Германии и как член Тройственного пакта, также объявляет войну Советскому Союзу с момента вступления германских войск на советскую территорию, т. е. с 5.30 22 июня".. N: 611. БЕСЕДА ПОСЛА СССР В КОРОЛЕВСТВЕ ИТАЛИЯ Н. В. ГОРЕЛКИНА С МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ИТАЛИИ ЧИАНО ДИ КОРТЕЛАЦЦО 22 июня 1941 г. Секретно Министр иностранных дел Чиано вызвал меня в 12 час. дня и сделал мне заявление от имени Итальянского правительства следующего содержания: "Ввиду сложившейся ситуации, в связи с тем, что Германия объявила войну СССР, Италия, как союзница Германии и как член Тройственного пакта, также объявляет войну Советскому Союзу с момента вступления германских войск на советскую территорию, т.е. с 5.30 22 июня". Чиано указал далее, что относительно обмена посольствами будет в дальнейшем согласовано между правительством Италии и правительством СССР через соответствующих посредников, которые будут защищать интересы вышеуказанных государств. Отвечая на заявление Чиано, я указал, что немедленно сообщу своему правительству о сделанном им мне заявлении. После возвращения из МИД, здание советского посольства было оцеплено итальянской полицией и выезд из посольства был запрещен. Н. Горелкин АВП РФ. Ф.06. П. 16. Д.205. Л.71. \437\ http://www.ufo-com.net/articles/detail.php?ID=1066 Таким образом, немецкий посол граф фон дер Шуленбург зачитал заявление немецкого правительства одновременно с официальным временем начала войны (или даже немного раньше). Кстати, существуют странные расхождения в советских источниках относительно точного времени событий этого дня. На сайте, ссылку на который Вы мне дали, написано: "22 июня 1941 г. в четыре часа утра Деканозов и первый советник посольства В. Бережков были вызваны в здание МИД на Вильгельм-штрассе, где Риббентроп официально заявил им, что «враждебная по отношению к Германии позиция Советского правительства и серьезная угроза, которую Германия видит на германской восточной границе в результате развертывания русской армии, вынудили империю принять контрмеры». Позиция Германии была обоснована в ноте, которую Риббентроп вручил Деканозову. Русский перевод ноты приводится в «Военно-историческом журнале» (1991. № б. С. 32-40)". А вот что пишет Бережков В. М. в книге "Страницы дипломатической истории" (М.: Международные отношения, 1987), http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm2/01.html (стр. 50-52) Ночь на 22 июня Внезапно в 3 часа ночи, или в 5 часов утра по московскому времени (это было уже воскресенье 22 июня), раздался телефонный звонок. Какой-то незнакомый голос сообщил, что рейхс-министр Иоахим фон Риббентроп ждет советских представителей в своем кабинете в министерстве иностранных дел на Вильгельмштрассе. Автор с немецкой стороны, переводчик Гитлера, (Шмидт П. "Переводчик Гитлера") указывает это время по-другому: "В первые часы утра 22 июня 1941 года я ждал вместе с Риббентропом в его кабинете на Вильгельмштрассе прихода советского посла Деканозова. Накануне, в субботу, начиная с полудня Деканозов каждый час звонил в министерство иностранных дел, утверждая, что ему нужно уладить срочное дело с министром иностранных дел. Ему отвечали, как всегда перед важными событиями, что министра нет в Берлине. Затем в два часа ночи Риббентроп подал сигнал, и Деканозову сообщили, что Риббентроп хотел бы увидеться с ним в четыре часа утра этого же дня, 22 июня...." Авторы очень свободно обращаются со временем, об этом пишет и автор статьи "Так в какое время немцы напали на СССР?" http://www.ufo-com.net/articles/detail.php?ID=1066 | |||
![]() | |||
|
(коренной житель)
|
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
20/2/09 00:36 In Antwort tonalli 19/2/09 00:06 В ответ на: Джугашвили упорно «не верил» донесениям разведчиков о том, что Адольф Гитлер собирается напасть на Советский Союз. И это было логично. Потому что у Гитлира небыло шансов ее выиграть. Расстояния, ресурсы(в первую очередь человеческие) , потенциальные союзники- всё было против Гитлира. И это было известно ему явно заранее. На СССР он напал как загнаная в угол крыса бросается на человека. У крысы ведь тоже шансов нет, а бросается. Есть конерчно мнение что если бы Англия и Франция не обьявили Германии войну- то Второй Мировой не случилось бы. Это мнение опровергнуто в работе Сенюкова " Мафия Банкиров и Сталин-Гитлир" http://www.borsin1.narod.ru/download/030_gitler.htm НАчало можно не читать. Зачем нам опять поднимать тему холокоста? Тем более что и вам все известно и нам все известно. НАчинайте читать с главы "Разница между доктринами Сталина и Гитлира". Очень интересный материал. Кстати в 36 в Правде была статья Сталина "Руки прочь от социалистической Германии". Т.е дружили идеолигически тоже и всерьёз. Ничего удивительного в этом нет. Но вот что мне до сих пор непонятно- как же это Гитлира и Сталина уговорили воевать друг против друга? | |||
![]() | |||
|
(коренной житель)
|
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
20/2/09 19:58 In Antwort Leon93 20/2/09 00:36 В ответ на: Но вот что мне до сих пор непонятно- как же это Гитлира и Сталина уговорили воевать друг против друга? И кто же их уговорил, по-Вашему? | |||
![]() | |||
|
(коренной житель) |
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
20/2/09 20:02 In Antwort Участник 20/2/09 19:58 В ответ на: И кто же их уговорил, по-Вашему? Англичане. У них Гесс был в заложниках. !__!__!__!__!__!__!__!__!__! _!__!галавою битца_!__!_ !__!__!_ тута_!__!__!__!__! _!__!__!__!__!__!__!__!__!_ | |||
![]() | |||
|
(коренной житель) |
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
20/2/09 20:04 In Antwort tonalli 19/2/09 00:06 В ответ на: А что пишут об этом немецкие историки? А у Вас есть личные-то соображения? А то уже ссссссссылками затрахали по нехочу. !__!__!__!__!__!__!__!__!__! _!__!галавою битца_!__!_ !__!__!_ тута_!__!__!__!__! _!__!__!__!__!__!__!__!__!_ | |||
![]() | |||
|
(местный житель)
|
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
20/2/09 20:50 In Antwort Leon93 20/2/09 00:36 И это было логично. | |||
![]() | |||
|
(коренной житель) |
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
20/2/09 20:55 In Antwort wowanchik2006 20/2/09 20:50 В ответ на: А сколько было шансов у испанских конкистадоров,которые вевали против миллионов индейцев? Вова! Вы сравнили секс с пальцем. Испанцы пришли к индейцам с добром и лаской, а главное с верой. И ведь-таки убедили. Они ж геноцид не устраивали. !__!__!__!__!__!__!__!__!__! _!__!галавою битца_!__!_ !__!__!_ тута_!__!__!__!__! _!__!__!__!__!__!__!__!__!_ | |||
![]() | |||
|
(старожил) |
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
20/2/09 21:26 In Antwort tonalli 19/2/09 00:06 В ответ на: Юрий Васильевич Басистов работал в 7-м отделе политуправления Ленфронта, занимавшегося пропагандой По всему они по сей день этим занимается. Один опытный лучше, чем семеро мудрецов! | |||
![]() | |||
|
(старожил)
|
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
20/2/09 21:43 In Antwort tonalli 19/2/09 00:06 В ответ на: А что,- это как то оправдывает Адольфа Гитлера и Германию в войне против СССР??????????????????Общеизвестен тот факт, что И. В. Джугашвили упорно «не верил» донесениям разведчиков о том, что Адольф Гитлер собирается напасть на Советский Союз. Openbox X- 820,Xumax Va-Fox, SkyMaster. 100 sm. Tor, Sirius, Hot-Bird, Astra 19. Критерием истины является практика. К. Маркс. | |||
![]() | |||
|
(свой человек)
|
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
20/2/09 22:15 In Antwort prakt1k 20/2/09 21:43 Где вы увидили оправдание? | |||
![]() | |||
|
(посетитель) |
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
21/2/09 00:45 In Antwort Leon93 20/2/09 00:36 В ответ на: Потому что у Гитлера не было шансов ее выиграть. ... На СССР он напал как загнанная в угол крыса бросается на человека. У крысы ведь тоже шансов нет, а бросается. Шансов выиграть не было. И расшатанность психики налицо. Только сравнение с загнанной в угол крысой не вполне удачно, там действовали другие факторы. Он мог бы и не бросаться, а дождаться нападения СССР, тогда агрессором был бы Советский Союз во главе со Сталиным и моральный перевес был бы на стороне Германии. А в "угол" (если глава государства - это "крыса", то "угол" - это правительство "В 1932-33 годах Сталин помог Гитлеру прийти к власти, запретив через Коминтерн немецким коммунистам объединиться с социал-демократами против нацистов на парламентских выборах. Немецкие социал-демократы занимали прозападную позицию. Нацисты, рассуждал Сталин, хотя и являются злобными антикоммунистами, но направят свою агрессию против западных демократий, оставив Советский Союз в покое". (Ричард Пайпс. Сталин и после него) Уильям Ширер в книге "Взлет и падение Третьего рейха" пишет: "Это был не первый и не последний случай, когда коммунисты по приказу из Москвы рискованно играли на руку нацистам". Речь шла о том, что "коммунисты, громогласно обвинившие социал-демократов в том, что своей поддержкой Гинденбурга они "предают рабочих", выдвинули на президентских выборах кандидатуру лидера партии Эрнста Тельмана". На тех выборах, состоявшихся 13 марта 1932 года, Тельман получил почти пять миллионов голосов, или 13.2 процента от проголосовавших тридцати семи с половиной миллионов человек. Гитлер получил 30.1% голосов. Гинденбург с 49.6% недобрал 0.4% до абсолютного большинства. На повторном голосовании 10 апреля 1932 года Гинденбург набрал абсолютное большинство, 53% голосов, Гитлер 36.8%, и Тельман - 10.2%. И далее Ширер пишет: "Кардинальная ошибка немцев, настроенных против нацизма, заключалась в том, что они не объединились для борьбы с ним. Даже в июле 1932 года, находясь на гребне популярности, национал-социалисты собрали только 37 процентов голосов... Коммунисты до конца следовали своей сомнительной идее: сначала покончить с социал-демократами, социалистическими профсоюзами и остатками демократически настроенных средних слоев населения (они руководствовались весьма спорной теорией: даже если подобная тактика приведет к временной победе нацизма, за этим последует неизбежное крушение капитализма), а потом взять власть в в свои руки и установить диктатуру пролетариата. Фашизм, с точки зрения большевиков-марксистов, есть последняя стадия умирающего капитализма, после него - торжество коммунизма во всем мире" (стр. 207). Эта теория коммунистов о первоочередной борьбе с социал-демократами принадлежит Сталину. "...Сталин... суть немецкой проблемы формулировал так: сперва пускай придут фашисты, а потом мы" (Троцкий Л. Д. Немецкая революция и сталинская бюрократия. Жизненные вопросы немецкого пролетариата. Берлин, 1932, с. 113) http://www.port-folio.org/2004/part762.htm В ответ на: Есть конечно мнение что если бы Англия и Франция не обьявили Германии войну, то Второй Мировой не случилось бы. Это мнение опровергнуто в работе Сенюкова "Мафия Банкиров и Сталин-Гитлер" Неизвестно, что и как было бы. Это из области предположений. Я рассматриваю то, что было. Есть другое мнение, что Сталин всемерно способствовал укреплению военной мощи Германии. Вадим Белоцерковский. Война. Гитлер. Сталин Ричард Пайпс. Сталин и после него Советский Союз с начала 1920-х и до 1933 года тайно сотрудничал с немецкими военными, содействуя преодолению ими ограничений, наложенных Версальским договором, запрещавшим либо резко ограничивавшим производство Германией танков, самолетов, подводных лодок и отравляющих газов. Москва разрешила немцам производить и испытывать это оружие на своей территории, а немцы, в свою очередь, приглашали офицеров Красной армии на курсы генерального штаба, где разрабатывалась стратегия и тактика блицкрига. (В области военно-морского флота Советский Союз также активно сотрудничал с фашистской Италией.) Более того, по договору с ВКПБ в середине 30-х годов гитлеровские особые бригады изучали действие системы советских концлагерей. В ответ на: Начало можно не читать. Зачем нам опять поднимать тему холокоста? Тем более что и вам все известно и нам все известно. Вам и нам - это кому? В ответ на: Кстати, в 36 в Правде была статья Сталина "Руки прочь от социалистической Германии". Т. е. дружили идеологически тоже и всерьёз. Ничего удивительного в этом нет. Но вот что мне до сих пор непонятно - как же это Гитлира и Сталина уговорили воевать друг против друга? Меня тоже не удивляет, что они дружили. И я уже сказала, с какой целью они дружили. И война меня нисколько не удивляет - она служила тем же целям - целям, которые преследовали оккультисты. | |||
![]() | |||
|
(посетитель) |
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
21/2/09 00:56 In Antwort ALSEID 20/2/09 20:04 В ответ на: А у Вас есть личные-то соображения? А то уже ссссссссылками затрахали по нехочу. Грубо-то как... Это Вы кого так защищаете - Сталина? Вам, значит, кажется, что ссылок много? А буковок в тексте не много? Судя по вопросу, Вы не все осилили... А какие ссылки Вам кажутся лишними? Может, специально для Вас написать адаптированный вариант? (Как в Америке, где сокращают классическую литературу для облегчённого восприятия американскими школьниками.) | |||
![]() | |||
|
(посетитель) |
| Re: Тьма и ложь вокруг начала Второй мировой войны | |
|
21/2/09 01:04 In Antwort Velonaut 20/2/09 21:26 В ответ на: По всему они по сей день этим занимается. Нет, скорее, знание того, как эта пропаганда "лепится", позволило ему не поддаться советской пропаганде и рассказать людям всё так, как он было на самом деле. Что-то видео не показывает... | |||
![]() | |||
|
|