Про фонетику... от фонетиста
Как уже заметила уважаемая публика, тарахтеть про фонетику и произношение вообще вокруг да около может любой кому не лень...
Особо "умные" эти самые "кому не лень" с умным видом заявляют, что мол просто невозможно обучить человека в возрасте 30 лет говорить на иностранном языке без акцента...
Основной аргумент у таких "знатоков" звучит вроде "а я где-то читал, что это невозможно", или "а я таких людей никогда в жизни не видывал".
Ну так я таким убогим отвечу, что например есть ведь сейчас, как и сотни лет назад, закрытые технические военные разработки опережающие своё время на 20-30 лет вперёд, о которых пока знает только ограниченый круг конструкторов и разработчиков.
Я например сам лично работал на таком военном обьекте, напичканном передовой по тем временам технологией.
Рамером этот обьект был как несколько 18-ти этажных домов, занимал огромную площадь, и находился глубоко и далеко в дремучих сибирских лесах. Подступы к нему охранялись за 30 километров по окружности день и ночь невзрачными постами КГБ-шников, которые любому любопытному просто вежливо но твёрдо намекали, что мол "туду ходить не надо".
Так вот, если бы я тогда на гражданке простому среднестатистическому "Васе" рассказал бы об этом бьекте и о его возможностях, мне бы никто не поверил. Но я-то знаю что он есть. Я ведь его сам создавал, и я его видел. А что об этом недалёкие придурки думают - это уже вторстепенно.
Так вот, это я убогим "знатокам"...
Если вы чего-то там читали, что "такое невозможно", или чего-то не видели своими глазами, то это вовсе не значит, что этого не существует.
Если на секунду представить себе, что инопланетяне всё-таки существуют и даже живут среди нас - может быть это даже ваша собственнаяя жена или муж, котрые по ночам, когда вы спите, вступают в телепатический контакт с "центром" в другой галактике...
То как же они там в этом "центре" ржут над вами, дураками, когда вы смотрите в глаза своей жене (органическому роботу) и заявляете ей, мол "инопланетян нет". А они, инопланетяне, смотрят на такого идиота сквозь глаза его жены, и молча говорят ему - "да есть, мы, есть, дурак ты самуверенный и безмозглый".
Людей, начавших говорить на немецком в возрасте 25-ти лет и позже, и овладевших им впоследствии без акцента я видел сам лично.
И их не так уж мало. За мои 25 лет в Германии я видел человек пять или шесть, и говорил с ними лично. А сколько таких прошли мимо меня, но я их не заметил?
К вопросу дураков, которые задаются вопросом мол "а почему же мы их не видим и не знаем, если они есть, и их так много"?
Да потому что такой человек возможно ещё вчера сидел рядом с вами в автобусе, или прошел мимо вас на улице, но вы не узнали в нём бывшего русскоязычного. У таких людей внутренняя психологичесая установка "не выдавать себя", и отчасти благодаря этой внутренней установки они и научились говорить без акцента.
Из самых поразительных случаев, которые я видел лично:
- 27 летняя чешка, абсолютно без образования, сельская простушка, вышла замуж за немца из Берлина.
Сейчас ей 32 года (то есть прошло пять лет) и на моих глазах знавшие её несколько лет немцы чуть не попадали со стульев, когда она, чтобы доказать мне, что она и правду чешка, а не немка, заговорила со мной по чешски, и ещё спела песню на чешском.
Для некоторых немцев, которые не знали, что она ещё 5 лет назад не говорила ни слова по-немецки, и думали, что она урождённая берлинка (она говорит именно на берлинском диалекте) это было событие, сравнимое с посадкой летающей тарелки и приходом инопланетян.
- 19-ти летняя русская девчонка, сренетехническое образование, вышла замуж за русского немца из Караганды, который тут уже давно.
Сейчас ей 23 года. То есть прошло 4 года.
Я говорил с ней пол часа по-немецки, думая, что она немка (работает барменшей) пока её кто-то не окликнул по имени Olga.
Я сначала подумал, что это немецкие родители свою дочь так назвали, но нет...
Она мне вдруг на чистейшем русском - "а я только 4 года назад сюда из Новосибирска приехала, и раньше по немецки не говорила".
Ощущение от этого....ну действительно как буд-то познакомился с инопланетянкой.
Это при всём при том, я и сам немецкий язык знаю... мягко говоря очень хорошо, и слух у меня хороший...
Но вот за 30 минут разговора с "бывшей" русской, несмотря на весь мой опыт и знания, я не "вьехал", что она русская. Ни малейшего акцента... ни милиметра... просто идеальный хохдойч у девчонки.
В обоих случаях, несмотря на мои расспросы, девушки не могли мне толком обьяснить, как они достигли таких результатов.
Говорят "просто получается само, а как - мы не знаем".
Единственно что у них похоже - это детская открытость ко всему новому и установка "не выдавать себя".
Особенно меня поразила девушка из Новосибирска. Зная что я русский (сказал ей сам с самого начала) она проболтала со мной 30 минут на немецком и при этом и глазом не моргнула и не дала мне понять, что она тоже русская.
Так к чему это я всё...
Ах да.. это я вам, неверующие убогие... типа "если я сам этого не могу, то и другие этого не могут"...
Могут, могут... И даже весьма многие могут. Не надо ровнять весь мир по себе.
А если с человеком ещё будет заниматься хороший фонетист и психолог скажем так... раза три в неделю в течении года, то людей, говорящих без акцента было бы ещё больше.
Психолог нужен в этом деле для того, чтобы изменить внутреннюю установку с "я русский" на "я немец".
Разрабатывается новая биография-легенда (да-да, как в разведке), новое место рождения, новые, теперь уже немецкие родители, или ещё проще ребёнок-сирота, выросший в немецком детдоме... и т.д. и т.п.
Человеку внушается, что его дедуля Хорст погиб в сталинградском котле, а бабуля Гудрун едва унесла ноги при отступлении от русских на Восточную Пруссию...
Другое дело, что ...
- найти хорошего фонетиста и хорошего психолога (желательно владеющего гипнозом)
- найти время на три занятия в неделю в течении года, а то и дольше
- найти деньги на всё это - по моим скромным подсчётам - минимум 6240 Евро за весь курс перевоплощения
...практически невозможно для большинства обычных людей.
Но только не надо говорить, что это в принципе невозможно. Это возможно. Это трудно, но возможно.
И этими проблемами занимались и занимаются в некоторых конторах типа КГБ, ГРУ, CIA... и прочих заведения, которые распологают почти неограниченными финансовыми ресурсами, и которым это (иногда) очень очень надо.
Конечно, гораздо проще взять на эту работу человека выучившего иностранный язык без акцента с детского возраста - дети димпломатов или прочих представителей за границей, ходивших заграницей в детский садик, двуязычные дети в смешанных браках, дети патриотически настроенных эмигрантов, и тд и тп...
Но иногда, по определённым причинам, этим службам надо сделать из взрослого никогда не говорившего по-немецки русского, настоящего "урождённого немца". Не обязательно идеального, но очень очень близкого к настоящему немцу. По крайней мере настолько "настоящего", чтобы на выяснение настоящий он или нет потребовалось бы долгое время, и не сразу бы бросалось в глаза и уши, что "это парень из Рязани".
Вот тогда и приступают к работе фонетисты, логопеды, психологи, преподаватели с кафедры актёрского мастерства и проч. проч.
Да, такие "продукты" единичны. На их создание тратят кучу времени и денег. И разумеется никто вам не расскажет подробно о методиках создания таких уникальных "продуктов". Фонетисты и психологи, работающие в подобных учреждениях пишут диссертации "для закрытого пользования", поэтому никто из посторонних эти работы не увидит не прочитает.
Ну и, как вы догадываетесь, если такой "продукт", или его учитель (из Москвы, или из Санта-Моники) сейчас читает, то что я написал тут на форуме, они не бросятся тут на форуме писать, что мол "он прав". Они по долгу службы не должны говорить кто они.
Я сам за всю жизнь всего один раз стречался с таким "продуктом" "оттуда".
Крепкий мужик лет сорока пяти, неприметной внешности. По русски говорил без акцента. По немецки...ну почти без акцента. По крайней мере немцы бы очень долго гадали, откуда он, но на Россию подумали бы в последнюю очередь.
В течении всего разговор в ресторане он очень умело "косил" под наивного деревенского "рубаха-парень".
На мой вопрос, откуда у него такой отличный, почти идеальный для 45-ти летнего русского немецкий язык он сначала прибеднялся, мол это мне показалось, а потом всячески пытался увернуться от дальнейших расспросов на эту тему, хотя обычно люди этим гордятся, и даже сами охотно об этом рассказывают.
Ну и сам я..
Много лет назад, работая в одной американской школе инструктором русского языка ( ведь я знал когда-то очень хорошо английский...) познакомился я с двумя приятными "ученичками", урождёнными американцами, говорившими на моём родном русском языке хоть не без акцента, но тем не менее очень очень хорошо. Выучили они русский язык уже во взрослом возрасте. Кроме того, один из них ещё бегло владел арабским и франузским языками, что мне в один прекрасный день и продемонстрировал. Я сам арабского не знаю, но звучало весьма слитно. Французский я знаю пасивно, поэтому мог оценить - звучало очень хорошо. Оба были офицерами американской армии.
Одним словом... Необычное рядом. Только его сразу не видно.
И если какие-то люди с удивительными способностями не подходят к вам в упор и не говорят, "Смотри, дурак, я есть! Такие люди, как я - это реальность", не думайте, что этих людей не существует в природе.
Одним словом... Необычное рядом. Только его сразу не видно.
И если какие-то люди с удивительными способностями не подходят к вам в упор и не говорят, "Смотри, дурак, я есть! Такие люди, как я - это реальность", не думайте, что этих людей не существует в природе.
Необычное рядом. Только его сразу не видно- 7,5 миллионов немцев, хотя и говорят без акцента, но не знают немецких букв, не могут ни написать ни прочитать ни одного слова по-немецки.
- 19-ти летняя русская девчонка, сренетехническое образование, вышла замуж за русского немца из Караганды, который тут уже давно.
из этой же оперы
Необычное рядом. Только его сразу не видно
Bидно! Hа автобусной остановке - видно- человек не знает букв, не может название станции прочитать- спрашивает , хотя знает , как она на слух звучит.
Не подумайте ничего такого, но мне кажется, что germantrainer написал много важных и интересных вещей.
Психология, настрой и внутренее ощущения себя человеком имеет первоочередное значение. Можно годами фонетикой заниматься, а говорить всё равно на ква-ква дойче. А можно приехать пару лет назад и говорить так, что немцы в жизни не догадаются, что ты не немец.
Часто бывает, что если ты говоришь на немецком с акцентом, ты себя уже второсортным человеком чувствуешь. А нужно чувствовать себя если не немцем, то наравне с ними, не ниже, не выше.
У меня, например, акцент зависит от многих вещей: от настроения, степени усталости, степени опьянения и т. д. После бутылки пива я, как и germantrainer, говорю намного лучше. Мозги как будто бы соображают быстрее. Акцент почти уходит. Но
трезвая я не могу даже близко говорить так.
А люди, у кого немецкий без акцента, то он у них без акцента всегда. Не нужны эти тысячи евро, они и не помогут, пока сам своё отношение к немецкому, немцам и самому себе не поменяешь. Не думаю, что у чешки в вышеназванном примере хоть один урок фонетики был.
Вообще, по моим наблюдениям, более простые люди говорят лучше. Они меньше склонны к рефлексии, им главное повторить фразу так же, как и собеседник, а что о них подумают, им плевать.
Пару месяцев назад кто-то из учителей немецкого писал на этом форуме: "Я всегда говорю своим ученикам, чтоб они диалектные немецкие слова и мат не употребляли. Это же немцам смешно! Представьте, что немец в России вологодский акцент имитировать пытаться будет, ха-ха!"...
Около года назад я осмелела настолько, что стала диалектные слова в своей речи употреблять. И - о чудо! - никто из немцев не смеялся, не улыбался, меня воспринимали так же, как если бы эти слова говорила немка.
Если бы я эту мысль повторила своей знакомой, которая сейчас без акцента (по мнению немцев) говорит, она бы ничего не поняла. "Как так, не употреблять мат и диалект? немцам можно, а мне нельзя? я буду выглядеть смешно? Да ну, чушь какая!". С первого дня в Германии она нахваталась в том числе и мата, активно его употребляет, немцы давно забыли, что она русская.
Это одно из главных условий - не бояться немецкого языка. На полном серьёзе считать его своим, пусть и вторым, языком.
Самое сложное это - психологию свою и мировосприятие изменить.
Да, есть такие люди. С музыкальным слухом. Болтают как бы без умолку и без акцента. Таких полно среди абсолютно безграмотных арабов и негров, приехавших всего пару лет назад и нигде вообще не учившихся. Но как только речь заходит о чем-то вне повседневной болтовни, ни слов ни знают. ни произнести, ни даже прочитать их не способны.
Не думаю, что у чешки в вышеназванном примере хоть один урок фонетики был.
Чешка мне как-то нехотя сказала, что поначалу часами сидела перед телевизором, и повторяла про себя всё что там говорят.
Но чего-то недоговаривала. По глазам было видно.
Возможно, такие люди по каким-то причинам не хотят делится своим опытом.
Поэтому же, видимо, нигде в интернете вы не найдёте толковой книги на эту тему. Так... по верхам...как отдельные буквы произносить - есть парочку книжонок, но не больше....
И поэтому я сам тоже не особо делюсь своими знаниями на эту тему. Даже если я ими поделюсь с людьми забесплатно, то 90% этих людей или не поймут вААще к чему это и как это применять, а если и поймут, то не смогут применить правилно и эффективно без меня (или другого фонетиста, который понимает в деле). Потому что если даже человек будет сам произносить мои фонетические упражнения, ему всё равно нужен контроль и коррекция от человека с хорошим фонетическим слухом. Среднестатистический русскоязычный ученик делает иногда по три фонетических ошибки в одном немецком слове, так что корректировать приходится сначала не целое слово, а три отдельных слога.
И иногда, в особо тяжелых случаях, приходится повторять один слог по 7-10 раз до тех пор пока до ученика "дойдёт".
Надо учить людей различать малейшую разницу в долготе отдельного звука, его интенсивности, и высоты.
Надо учить людей мелодике целого предложения. А это уже скорее не фонетист, а учитель пения.
Надо учить дикции, темпу речи и интонации. У некоторых ведь такой рваный и корявый темп речи даже в родном языке, что куда уж тут иностранный... А некоторые не слышат разницу в интонации вопросительного и утвердительного предложения.
Ваше же мнение, что мол курс фонетики "не поможет", абсолютно ошибочное. Такое мнение кстати у большинства людей, которые никогда не пробовали.
Но их мнение меняется на 180° уже после первого урока. Уже после первого урока они убеждаются что были наивными глупыми и упёртыми детьми.
Народ- лови :
"....A черноглазый Попандопуло надел на себя задрипанный лапсердак
и сел на задрыпанную лошадъ.
На всречу ему : ехал Чапай и Енотов, кторые пели песню С.Есенина "Цыпленок жаренный" c припевом про "задрипанную лошадь"
в Малиновке смеркалось
Kазаки пошли с девками - брызгатъся в баню"
Особо "умные" эти самые "кому не лень" с умным видом заявляют, что мол просто невозможно обучить человека в возрасте 30 лет говорить на иностранном языке без акцента...
Основной аргумент у таких "знатоков" звучит вроде "а я где-то читал, что это невозможно", или "а я таких людей никогда в жизни не видывал".
так дело за мелочью, я ж тебе уже предлагал: бери оплату по результату.
достигнут результат - подставляй карман, а если результат не достигнут, то методика "обучения" - чистой воды шарлатанство.
aschnurrbart, я так понимаю ты всю жизнь в колхозе механизатором проработал, т.е. на трактoре колхозном, на комбайне, на грузовичке ..
Ашнурбарт, я лингвист, специалист высокого класса по германистике. Кроме того, я очень хорошо владею английским, и вполне понимаю французский.
В английском и немецком языках я работал переводчиком и сейчас работаю преподавателем.
Немецкий язык я преподавал не только русским, но и американцам. Тем же американцам и немцам я преподавал также и русский язык, а значит знаю проблематику преподавания русского языка как иностранного.
Своей подруге-немке я сейчас даю русский язык.
Так вот я, какой я есть, говорю, что ФОНЕТИКА И ПРОИЗНОШЕНИЕ очень важны.
А с другой стороны ты, непонятный балабол, не знающий ни одного !!! иностранного языка.
Ты не можешь написать на этом форуме и трёх предложений на немецком. Про говорение на немецком у тебя вообще не может быть и речи.
То есть в плане языкознания ты ПОЛНЫЙ НОЛЬ!
И ты ещё со мной споришь????
Спроси хотя бы Басю на этом форуме, упёртое ты дитё. Она тоже лингвист профессионал. Что с ней тоже будешь спорить? Спроси любого лингвиста вообще!
Ты сравни, чудо, кто, я - лингвист со знанием трёх языков, и кто ты - наивное дитё, не способное произнести внятно и трёх слов хоть на одном иностранном языке. И ты ещё пытаешься со мной спорить???
Давай попросим Ашнурбарта вместе написать хоть три предложения на немецком языке!
Ашнурбарт, мы всем форумом просим тебя, написать хоть один абзац на немецком!
Ты же такой умный! Ты так хорошо знаешь немецкий язык! Ты споришь с пеной у рта со специалистами!
Докажи наконец, что ты корифей!
Я там петицию стартанул. Мы тебя сейчас всем форумом попросим.